Илларионов о Гайдаре и не только

[v_andal]

Что касается рассуждений о Гайдаре, и о "власти" вообще, то по-моему наблюдается забавный парадокс. С одной стороны людей из власти упрекают в том, что они не обладают "внутренней свободой". С другой стороны, человек обладающей внутренней свободой не должен чувствовать себя зависимым от "власти". То есть такой человек не должен рассматривать события с точки зрения того, что делала власть. Ему должно быть гораздо более интересно, что делает он сам. В реальности все успехи или не успехи объясняются действиями власти. Из чего можно сделать вывод, что человек рассуждающей о наличии "внутренней свободы" у людей во власти, сам такой свободой не обладает, а значит и знать о ней реально ничего не может

[yeguofu]

Для меня субъективно тезис свободы выбора, очень связан с понятием воли. А на мой взгляд такой психической категории нет. У человека есть мотивы, преследующие реализацию либо ценностных установок (приобретенных), либо тех или иных модификаций биологических/физиологических потребностей. Т.е. категорию "Я" как некую автономную сущность - отвлеченную платоновскую Идею, или религиозную Душу, обладающую собственной, независимой волей - мне кажется тяжеловато "доказать" аргументированно. Соответственно раз она не автономна от тела (что доказать куда проще), то и выбирать ей не приходится :-), она действует в совокупности телесного и усвоенного психического. Это материальный подход. Соотвественно с  yeguofu мы говорим не о разном, а оперируем разными моделями, что ещё хуже :-)

Надо же, вы выделили, наверное, самое главное в "человеке мотивированном" дня сегодняшнего и тем самым облегчили задачу тем, кто еще не совсем разобрался, откуда же все наши беды.

Воли, стало быть, нет, а душу "доказать" тяжеловато и выбирать ей, бедной, не приходится. Реализация ценностных установок, либо модификаций физиологических потребностей в совокупности телесного и усвоенного психического.

Далеко не лестный портрет современника. Конечно, какая уже тут свобода выбора, внутренняя она или нет. Никто нас не встретит у входа, когда темницы рухнут.

Именно материализм, традиция принимать лишь данное в ощущениях и отрицать все, что существует вне пределов ограниченного человеческого ума и очень даже независимо от него, не дает ни свободы, ни воли. Одно слово "определение" чего стоит! Положили предел - и дальше не моги, нету там ничего. Ибо и быть не может. The end.

Но даже такие заматерелые материалисты, как астрофизики, ничего не могут поделать с мета-физикой, "с тем, что дальше физики", и большинство из них почему-то - люди глубоко верующие. Как говорил поэт, "поэзия - пресволочнейшая штуковина: существует - и ни в зуб ногой". Вот и метафизика, эта "продажная девка империализма", тоже существует.

Можно, конечно, "сбрасывать с корабля современности" Пушкина А.С., утверждавшего, что "счастья нет, а есть покой и воля" или непревзойденного до сей поры мудреца Платона, который для многих остается "отвлеченной платоновской идеей". И все же, чтобы дать человеку, этому венцу творения, хотя бы небольшой шанс, стоит вернуться к тому же Платону и перечитать (или прочитать) хотя бы один из его "Диалогов", "Пир", например. Или обратиться к нашим, русским философам. К Бердяеву, или Лосскому, или Владимиру Соловьеву.

К чему я все это? Без духовности нет свободы. Материализм гибелен, и это доказал бездуховный ХХ век. Человек, ищущий причину бед не в себе, а в других - обречен. Обречен и на одиночество, и на упадок творческого начала, и на потребность в орудии насилия в лице государства, и на нацизм, и на экстремизм, и на новые конфликты.

Так что говорим мы об одном. Только подходы у нас немножко разные. 

PS Мне могут указать, мол, не по теме это я. Предлагаю в таком случае тему переименовать и назвать - Апология свободы.

[Куминов Андрей]

Такого рода дискуссия смысла не имеет. Если Вы выставляете условием её продолжение наличие непознаваемой души, в которую нужно верить, но нет критериев проверки. То о чём разговаривать?
Я не против души, она есть у человека (психея - переводится как душа). Только эту душу можно понять, поддержать, помочь измениться, она возможно даже не умирает со смертью человека - а живёт в виде результатов его дел, влияния на культуру, окружение и т.д. произошедшие за время его жизни. Это влияние носит во многом информационную роль, потому что вне человеческого (ноосферы) оно смысла не имеет.
Вашу же душу изменить нельзя, она идеальна и вне возможного воздействий людей. Продолжая эту мысль вы легко придёте к положениям одного из основоположников протестанства  Кальвина об избранности людей и душ, и кстати бессмысленности свободы и ответственности за дела ;-), которые обрящут встречу после темного коридора. Но это ведь противоречит православию :-). Разбирать эти богословские диспуты, мне кажется не очень интересным.
А вот философский вопрос свободы человека, интересен. Но если корень только в нематериальной душе - то это не дискуссия, а проповедь.

[yeguofu]

Такого рода дискуссия смысла не имеет. Если Вы выставляете условием её продолжение наличие непознаваемой души, в которую нужно верить, но нет критериев проверки. То о чём разговаривать?

Похоже, вы правы, г-н Куминов, нам с вами разговаривать пока тяжело, говорим мы на разных языках. Тем более, если вы находите, что я выставляю какие-либо условия. Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.

Вашу же душу изменить нельзя, она идеальна и вне возможного воздействий людей. Продолжая эту мысль вы легко придёте к положениям одного из основоположников протестанства  Кальвина об избранности людей и душ, и кстати бессмысленности свободы и ответственности за дела ;-), которые обрящут встречу после темного коридора. Но это ведь противоречит православию :-). Разбирать эти богословские диспуты, мне кажется не очень интересным.

Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы. Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы. Это будет лишь сотрясением воздуха.
Если такие дискуссии неинтересны (не только по вашему мнению), то хочу откланяться. Видимо, еще не время.

[bumali]

Похоже, вы правы, г-н Куминов, нам с вами разговаривать пока тяжело, говорим мы на разных языках. Тем более, если вы находите, что я выставляю какие-либо условия. Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.
Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы. Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы. Это будет лишь сотрясением воздуха.
Если такие дискуссии неинтересны (не только по вашему мнению), то хочу откланяться. Видимо, еще не время.

Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)

Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога"

[v_andal]

А между тем, основы русской цивилизации:
...
2. любовь и добролюбие
...

Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.

Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности. Люди это существа из плоти и крови, а потому чистая духовность к ним не применима. Так же как и чистый материализм так как люди не могут быть описаны только причинно-следственными связями. И тот и другой подходы это всего лишь упрощение удобное для той или иной категории людей. В этой ситуации дискуссии действительно не имеют смысла да и не нужны. Только и остается что сказать "есть люди которые думают так, а есть которые думают иначе".

[yeguofu]

Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)

Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога"

Спасибо за ваш голос, bumali. Собственно, и хотелось выяснить, интересно ли духовное кому-нибудь, кроме г-на Куминова. А не время потому, что свое восхождение к духовным истинам человек начинает, как правило, лишь после каких-то тяжелых испытаний. Мало кому посылается просветление ни с того ни с сего. И, как показывает опыт, пытаться помочь человеку в этом раньше времени бесполезно. Он не воспримет, потому что не взыскует, не нужна ему истина, как глоток воздуха.

К вопросу об основах русской цивилизации - свидетельство очевидца «Что я понял о дагестанцах, после службы в армии» http://www.online812.ru/2010/12/16/018/  . Ну, это для тех, кто еще сомневается. "В точку сказал Достоевский, что русский мужик без Бога - дрянь. Может хватит быть дрянью?" - это оттуда же.

Указанный вами материал не читал. Но прочитаю.

[bumali]

Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.

Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности.

Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях. Это разные вещи. Хотя, бессмысленно что-то обсуждать с человеком, который не понимает разницы между нацизмом и национализмом, равно как и с человеком, который считает себя русофобом. Для вас же все, кто возмущен сегодняшней ситуацией и пытается выразить свой протест - фашисты. Это у вас комплекс или умышленно делаете?

[bumali]

Спасибо за ваш голос, bumali. Собственно, и хотелось выяснить, интересно ли духовное кому-нибудь, кроме г-на Куминова. А не время потому, что свое восхождение к духовным истинам человек начинает, как правило, лишь после каких-то тяжелых испытаний. Мало кому посылается просветление ни с того ни с сего. И, как показывает опыт, пытаться помочь человеку в этом раньше времени бесполезно. Он не воспримет, потому что не взыскует, не нужна ему истина, как глоток воздуха.

Полностью с Вами согласна. Поэтому и надеюсь на воссоединение и сплочение. Хотя бы в целях собственной безопасности.

[yeguofu]

Очевидно от любви и добролюбия в соседней ветке Вы проповедуете ненависть к людям иной национальности.

Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых. А нам нужно быть сильными.

Если уж на то пошло, и ХХ век доказал, что материализм не практичен, то стоит сказать, что предыдущие столетия доказали непрактичность чистой духовности. Люди это существа из плоти и крови, а потому чистая духовность к ним не применима. Так же как и чистый материализм так как люди не могут быть описаны только причинно-следственными связями. И тот и другой подходы это всего лишь упрощение удобное для той или иной категории людей. В этой ситуации дискуссии действительно не имеют смысла да и не нужны. Только и остается что сказать "есть люди которые думают так, а есть которые думают иначе".

А вот в этом вы абсолютно правы. Чистая духовность пока лишь теория. Даже просто духовные люди у нас считаются "не от мира сего". Чтобы разобраться в этом, нужно копать очень глубоко: слишком застарелая это болезнь, уж очень много столетий живем не по истине. Поэтому и кажется, что это из области мифов.

[Parker]

Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых.

Нет уж, yeguofu. Если уж христианство, то "несть ни эллина, ни иудея", а не "что я понял о дагестанцах".

Кроме того, христианство на то и христианство, что не "дает отпор", а идет другим путем. Вот путь, который предложила автор процитированного мной поста в теме, где резвятся наци - это христианский путь.

[yeguofu]

Нет уж, yeguofu. Если уж христианство, то "несть ни эллина, ни иудея", а не "что я понял о дагестанцах".

Кроме того, христианство на то и христианство, что не "дает отпор", а идет другим путем. Вот путь, который предложила автор процитированного мной поста в теме, где резвятся наци - это христианский путь.

Материал о дагестанцах, уважаемый Parker, приведен лишь в качестве иллюстрации. Поверьте, я очень далек даже от мысли о межнациональной розни, а тем более ненависти. Это могут подтвердить и мои кавказские друзья, в том числе, и дагестанец Султан.

Христианство, да, идет другим путем. И я с этим путем согласен. Но, как говорилось выше, не всегда получается жить одной теорией, слишком несовершенен еще человек. Поэтому если  кто-то в моей стране, у меня дома будет вести себя так, как пресловутые дагестанцы, я стоять в стороне не буду. Так же, как никто на Кавказе не позволит мне нарушать их вековые обычаи. Не всегда получается быть добрым христианином. Но я не монашествующий. Так лучше быть скверным христианином, чем добрым трусом и подлецом. Прошу не принимать последнее на свой счет.

[Parker]

Ну тогда не надо ссылаться на христианство, по крайней мере, правда ведь? Раз "трусом и подлецом"? Христос-то тоже мог, наверное, сокрушить распинающих его, или струсил?

Я-то тоже не придерживаюсь христианского пути в отношении тех, кого считаю своими врагами. Но я этого и не заявлял.

[Parker]

ПС Если будете отвечать - в личку, пожалуйста. Нарушил свой зарок не вязаться во эти все дискуссии - просто не смог сдержать удивления, прочитав такие посты от одного из умнейших людей на форуме. Сорри.

[v_andal]

Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях.

Вы пишете о том, что все кавказцы наглецы. Вам привести ссылку где Вы это говорили? То есть по Вашему, это нынешняя политика вызвала в Вас ненависть, хотя на самом деле Вы кавказцев любите?

И не нужно говорить, что я считаю себя русофобом. Я не страдаю фобиями или филиями.

[v_andal]

Сегодня мы имеем то, что имеем. И начиналось все не вчера и даже не при Сталине с его депортациями. Ситуацию нужно исправлять и давать отпор тем, кто пытается навязать нам свои порядки. Ненависть - удел слабых. А нам нужно быть сильными.

Можно ли исправлять ситуацию рассуждая о том, какие дагестанцы, или какие осетины, или какие русские? Ситуацию можно исправить только увольнением следователя такого-то за невыполнение обязанностей. Разве нет?

А вот в этом вы абсолютно правы. Чистая духовность пока лишь теория. Даже просто духовные люди у нас считаются "не от мира сего". Чтобы разобраться в этом, нужно копать очень глубоко: слишком застарелая это болезнь, уж очень много столетий живем не по истине. Поэтому и кажется, что это из области мифов.

Да в общем-то не важно из области мифов это, или нет. Важно только то, что далеко не все люди хотят иметь эту "чистую духовность". А навязывать ее, в общем-то, акт бездуховности.

Поймите правильно. Я ничего не имею против того чтобы Вы или кто-то другой искал духовность. Я всего лишь говорю, что хоть она и ценна для тех кто ее ищет, она не имеет смысла для тех, кто ее не ищет. А значит духовность не может быть решением для общественных проблем.

В общем-то понятно, что с Вашей точки зрения, если бы удалось распространить чистую духовность на всех, то куча проблем сразу бы исчезла. Но факт прост. Духовность пытаются растпространить уже не менее 2-х тысяч лет и только констатируют факт, что люди от нее уходят все дальше. Из чего люди типа меня делают вывод, что подобное распространение в принципе невозможно.

[juilia]

Духовность в последние тысячелетия уничтожается, а не распространяется. Результаты, достигнутые людьми, в ходе подобного «развития цивилизации» как раз подтверждают неправильность выбранного пути.

Бездуховность ведёт к деградации, к деградации всего человечества. Если человечество хочет выжить, единственный путь – возрождение духовности. По-другому никак не получится.

[v_andal]

Духовность в последние тысячелетия уничтожается, а не распространяется. Результаты, достигнутые людьми, в ходе подобного «развития цивилизации» как раз подтверждают неправильность выбранного пути.

Бездуховность ведёт к деградации, к деградации всего человечества. Если человечество хочет выжить, единственный путь – возрождение духовности. По-другому никак не получится.

Возродите духовность. Пожалуйста. Что же Вы ждете? Точнее кто по Вашему должен возродить духовность? Президент Медведев? Или может быть я? Я не хочу искать духовность. Что Вы сделаете со мной? Прикажете духовным братьям меня к стенке поставить? Или Вы упрекнете меня, что своим нежеланием я уничтожаю Вашу духовность? Что же это за "духовность" такая, что она боится неверия окружающих?

В этом суть. Ваша "духовность" не имеет ничего общего с духовностью которую ищут монахи уходя в пустынь. Именно потому, что духовность не имеет смысла для сообщества людей как целого, ее ищут уединившись. Духовность нужна для исправления личных проблем. А личные проблемы каждый решает своим способом и нет никакого повода устраивать истерику о гибели человечества.

[yeguofu]

Parker, в личку я напишу чуть позже и более развернуто. Уж извините, что спровоцировал, ей-богу, не намеренно. А пока придется ответить здесь, чтобы не создалось впечатления, что мне нечего сказать, особенно о крестной смерти Христа.

В армии - а, говорят, и на зоне - если не выстоять против ублюдков, - пусть их много, а ты один, и пусть тебя отметелят так что мама не горюй, - тебя смешают с грязью. Потому что все эти ублюдки - трусы и слабаки и уважают только силу. В том числе, и силу духа. Остаться человеком там можно только так.

А вот с Христом - совсем другая история. Он, конечно же, мог сокрушить распинающих его. Как, собственно говоря, Господь волен уничтожить в любой момент заблудшее человечество. Но великий эксперимент продолжается. Человеку дан образ Божий. А к его подобию он может приблизиться лишь своими собственными усилиями, внутренним духовным строительством.

Как человек, Христос боялся смерти, помните – «да минует меня чаша сия». Но Он не мог не выполнить веления Отца и не показать всем людям путь к богочеловечеству. Вот как пишет об этом В.Н.Лосский, автор книги «Очерк мистического богословия Восточной Церкви»: «Христос <…> взял на Себя ответственность за нашу вину, для того, чтобы разрешить трагедию человеческой свободы, преодолеть разрыв между Богом и людьми… Богочеловек включает Себя в растленную реальность, истощая ее, очищая ее изнутри Своей нерастленной волей. <…> Таким образом, вся реальность падшей природы, включая саму смерть, все экзистенциальные условия, бывшие следствием греха и, как таковые, имевшие характер скорби, наказания, проклятия, были обращены крестом Христовым в условия спасения. <…> Крест, означавший последний предел ниспадения, становится непоколебимым основанием вселенной».

Прошу прощения у материалистов за богословское, но по-другому о крестной смерти не скажешь.

[yeguofu]

Возродите духовность. Пожалуйста. Что же Вы ждете?  Что же это за "духовность" такая, что она боится неверия окружающих?

"Возродите духовность" - сейчас это пустые слова. Это дело лично каждого, никакого коллективизма здесь нет. И никто его в одночасье не возродит. Кто ищет истины - обрящет. Никто никого заставлять "одухотворяться" не собирается.

духовность не имеет смысла для сообщества людей как целого, ее ищут уединившись. Духовность нужна для исправления личных проблем. А личные проблемы каждый решает своим способом и нет никакого повода устраивать истерику о гибели человечества.

Чем больше людей взыскует духа, уединившись, тем больше смысла для сообщества. Тогда решатся и личные проблемы, и, в конце концов, общие. А о гибели человечества я говорил в предыдущем посте, когда упоминал о великом эксперименте Божием.

[v_andal]

"Возродите духовность" - сейчас это пустые слова. Это дело лично каждого, никакого коллективизма здесь нет.

Именно об этом и я говорю. Это дело личное, а потому рассуждения на тему "уничтожения духовности" - глупость. Личное можно уничтожить только вместе с личностью.

Чем больше людей взыскует духа, уединившись, тем больше смысла для сообщества. Тогда решатся и личные проблемы, и, в конце концов, общие. А о гибели человечества я говорил в предыдущем посте, когда упоминал о великом эксперименте Божием.

В этом нет сомнения. Но как я уже сказал, никогда ВСЕ люди не начнут искать духовного. Особенно духовного в истинном смысле этого слова. Поэтому до общих проблем очередь так и не дойдет.

Про гибель же человечества вообще как-то бессмысленно рассуждать. Христианские писания предсказывают конец света в независимости от духовности или бездуховности людей. Если речь и идет о спасении, то не о спасении человечества, а всего лишь спасении тех кто верил. А те кто уже не верил в прошлые времена уже не спаслись, а значит и человечество нельзя спасти. Поэтому предлагаю оставить судьбу человечества в стороне, хоть рассуждения на эту тему и звучат значительно.

Опять же. Картины апокалипсиса описаные в христианском писании указывают на то, что кто-то из людей по-прежнему не будет верить. Таким образом получается, что даже в соответствии с христианским учением никогда все люди не будут искать духовного. Отсюда и следует вывод, что через духовное невозможно решать общественные проблемы. Только личные.

[bumali]

Христианские писания предсказывают конец света в независимости от духовности или бездуховности людей. Если речь и идет о спасении, то не о спасении человечества, а всего лишь спасении тех кто верил. А те кто уже не верил в прошлые времена уже не спаслись, а значит и человечество нельзя спасти. Поэтому предлагаю оставить судьбу человечества в стороне, хоть рассуждения на эту тему и звучат значительно.

"Люби врагов своих, бей врагов Отечества и ненавидь врагов Божиих" - не помните откуда?

[Куминов Андрей]

Я лишь излагаю свои мысли и не предлагаю никаких критериев проверки, как это делаете вы, укладывая тем самым дискуссию на прокрустово ложе материализма. Вы сами не свободны и предлагаете ограничиться пределами своего понимания.

Условие проверки, это не прокрустове ложе - а основа обсуждения и убеждение доводами людей уважающих друг-друга. Все известные теологи ими пользовались. Вы же не будете отрицать авторитет например Аристотеля в этом вопросе?
Но вы предлагаете другую модель, проповедь - убеждение повторением, от "просветленного" к не таковым. За диагноз "несвободный" спасибо, мы наконец и выяснили главный критерий свободы, который вы все же предложили - религиозная вера и поиск истины, причем конкретной конфессии. Нормально.
Я с таким критерием оценки "свободы/не свободы" не согласен, мне кажется свобода имеет поведенческие признаки, а не ценностное соотнесение с сообществом избранных, в меру конечно моего понимания, которые увы ограничено незнанием ни истины, ни что это таковое. В отличие по-видимому вас, смело оценивающего кто ищет, кто нашёл, а кому и бесполезно.

Я не давал вам повода притягивать Кальвина и протестантские взгляды. Это у вас ленинские приемчики, "узнаю брата Васю" (С). Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что говорит оппонент, а сразу навешиваете ярлыки согласно вашим представлениям и делаете удобные для вас выводы.

Обычная логика, конечно может быть записана и в приёмчики. А раз уж употреблено мной слово материализм, то конечно и косвенно "коммуниста" мне можно приписать. Вполне ленинский приемчик, не находите?
А в целом получаете вы отрицаете, что просветленные, обладают исключительными особенностями по сравнению с другими?

Тем более я не собираюсь обсуждать с вами, воинствующим материалистом, богословские вопросы.

Ну вот, осталось ещё мне фанатика приписать, после воинствующего. А с чего вы взяли, что этот подход определённого общественного движения начала 20-го века, мне близок?

Это будет лишь сотрясением воздуха.

Т.е. на самом деле, вы готовы вести дискуссию, только с теми, кто вам внемлит и не готовы с теми, кто не готов взять ваше понимание жизни и на нём вести дискуссию. В этом сквозит снисхождение, откровенно говоря: "вот обвалятся на тебя несчастия (спасибо за пожелание:-), тогда и поговорим".

[Куминов Андрей]

Читайте внимательнее то, что я пишу, и не передергивайте. Я пишу не о ненависти, а о том, что сегодняшняя политика не может ее не вызывать в людях. Это разные вещи.

Коллега, о чём вы? Ну это же основа просвещения любого здравомыслящего и образованного человека. Любая власть и государство, любая политика - это институт ограничения свободы человека, любое ограничение безусловно вызывает противодействие, в т.ч. ненависть. Она всегда "сегодняшняя вызывает отторжение в людях" - ну несметное кол-во революций, восстаний, бунтов, протестов, появление многочисленных литературных жанров с политической иронией и т.д. по моему это уже многократно доказали. День сегодняшний ничуть не отличается от дня вчерашнего и будующего кстати тоже. Прямое насилие снижается конечно, но обусловленно это вовсе не добрыми дядями попавшими во власть. А экономическими законами и тягой к стяжательству власть имущих. Просто выгоднее сейчас давать больше свободы населению, для более высокой производительности труда.
Ну читайте классиков в конце концов - Гоббс, Платон, Аристотель, Макиавелли, Энгельс.

Хотя, бессмысленно что-то обсуждать с человеком, который не понимает разницы между нацизмом и национализмом, равно как и с человеком, который считает себя русофобом. Для вас же все, кто возмущен сегодняшней ситуацией и пытается выразить свой протест - фашисты. Это у вас комплекс или умышленно делаете?

Просветите пожалуйста насчёт разницы, а то вот и в русофобы окончательно запишите.
Мне вот она искренне не понятно. Т.к. не на определениях разбирал, а на исторических примерах. Из национализма очень быстро вытекает нацизм (минимум редуцированные его формы), а нацизм невозможен без организации ключевых элементов фашистского государства. Вы можете привести исторические примеры иного?
В подтверждение моих слов - пример Германии 30-40х, Японии 40-х, Италии, Испании, России в начале 5-10-х + ограниченно сталинские. Ирак 80-х, Камбоджа 70-х, ограниченно америка 40-х (негры, коммунисты, японцы) и т.д.

[yeguofu]

Знаете, говорить, что не время и не место - тоже не совсем верно. Так мало что изменится.
Смысл не в том, чтобы спорить с материалистом и переубеждать, а в том, чтобы показать, что есть и иная точка зрения ( и не у единиц, а у многих), которая сегодня попрана и возведена в ранг полоумия. А между тем, основы русской цивилизации:
1. духовная цельность
2. любовь и добролюбие
3. нестяжательство
4. идеал соборности
5. симфония власти (светской и духовной)
6. патриотизм (не в словах, но в делах)

Вот о чем сегодня нужно говорить помимо экономического развития, веротерпимости и прочего. Думаю, Вы читали Грачеву "Когда власть не от Бога"

Посмотрел, что это за Грачева. Политолог, "власть закулисы", "Протоколы сионских мудрецов" и тд и тп.

Вот, оказывается, какие у вас настольные книги. А я дивлюсь: и чего это меня в ваши сотоварищи записывают, мол, поддерживаю межнациональную ненависть? Да еще про дагестанцев ссылочку дал.

Нет уж. То, что называется - чур меня.

Чтобы ни у кого не оставалось сомнений: да, я за духовность, но не за ту, духовность, какой ее представляют себе квасные "патриоты" и черносотенцы. Затерли уже это слово до такой степени, что у многих, видимо, оно вызывает устойчивую ассоциацию с русскими националистами агрессивного толка.

No pasarAn los nazi de cualquier nacion. En Dios confiamos.