Автор Тема: Илларионов о Гайдаре и не только  (Прочитано 26689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Илларионов о Гайдаре и не только
« : 10 Декабря 2010 23:24:51 »
Гайдар у нас в стране - фигура не слишком популярная. Илларионова тоже многие не жалуют.
Речь, отчасти, о роли личности в истории и об определении, что за царство-государство мы сегодня имеем.
Вы скажете: а-а, все итак давно ясно. А может быть, не все?

Андрей Илларионов. Трудный путь к свободе. «Континент» 2010, №145 http://magazines.russ.ru/continent/2010/145/il11.html

Цитировать
Промежуточные выводы начатого два с лишним десятилетия назад Большого перехода выглядят следующим образом. Во второй половине 1980-х годов в СССР начался переход от имперского государства с авторитарным политическим режимом и экономикой бюрократического торга к свободному обществу. К настоящему времени этот переход остается незавершенным. За это время произошел частичный переход к национальному государству при интенсивной регенерации в последнее время имперской идеологии и имперской политики. Был осуществлен переход к рыночной экономике, остающейся тем не менее сильно монополизированной с массированным вмешательством в нее со стороны властей и бандитов при энергичном размывании граней между одними и другими. Произошла глубокая деградация и до того бывшего весьма несовершенным правового порядка. После короткой демократической паузы и чуть более длительного полудемократического периода создан новый авторитарный политический режим, по ключевым параметрам являющийся более жестким, чем существовавший в стране двадцать лет назад. Ни полностью свободной экономики, ни правового общества, ни демократической политической системы в России создать пока не удалось.

Полученные результаты заставляют оценить данную попытку Большого перехода в целом как незавершенную и неудачную. Ее неудача объясняется — наряду с рядом объективных и субъективных факторов — главной причиной: отсутствием у лиц, находившихся во власти и принимавших ключевые управленческие решения, мировоззрения свободного человека, критически необходимого для создания свободного общества. Неизвестно, какой была бы недавняя отечественная история, если у руля российской власти оказались бы другие люди, с другими взглядами, иными принципами и целевыми ориентирами.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #1 : 13 Декабря 2010 17:01:22 »
Цитировать
Ее неудача объясняется — наряду с рядом объективных и субъективных факторов — главной причиной: отсутствием у лиц, находившихся во власти и принимавших ключевые управленческие решения, мировоззрения свободного человека, критически необходимого для создания свободного общества. Неизвестно, какой была бы недавняя отечественная история, если у руля российской власти оказались бы другие люди, с другими взглядами, иными принципами и целевыми ориентирами.

Бесконечный самообман. Главная причина не в том, кто оказался у власти, а в том, что никто другой оказаться у власти и не мог. Не было ни у кого другого нужной поддержки, чтобы пробиться к власти. И сейчас, к власти пробиваются только те, кто хочет либо воровать, либо убивать. Только эти люди имеют реальную поддержку в их действиях.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #2 : 13 Декабря 2010 18:18:33 »
Бесконечный самообман. Главная причина не в том, кто оказался у власти, а в том, что никто другой оказаться у власти и не мог.
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #3 : 13 Декабря 2010 19:39:07 »
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".
Я думаю что речь идет о "внутренней свободе", т.е. метафизическом понимании этого слова, а не о практической свободе - воплощения своих мыслей в действия. Здесь абсолютно невозможно быть более свободным, чем первые лица государства. Потому что в этом понимании свобода = возможность и готовность использовать насилие. А оно монополизированно в обществе институтом государство. (алтернатива в обществе - криминальный мир, но их степень "свободы" и контроля насилия - достаточно слаба)

Поэтому дальше рассуждения именно о ней - внутренней,позволяющей перебирать больше вариантов для достижения целей, спонтанности, меньше отвлекаться на статусную и внешнюю мишуру и больше концентрироваться на личностных, внутренне важных идеях, целях и их реалиазации т.д.
Знаете, это очень распространенно в интеллигенции считать, что бедный, не при власти и т.д., но свободный. А в административном корпусе и во власти сплошь рабы.
Это очень серьезное на мой взгляд заблуждение. Да есть адепты мысли, сумевшие по капле выдавить из себя раба (Чехов). Но в жизненной практике - только хомо управляющий в социуме обладает большей внутренней свободой в массе, просто в силу того, что он свои внутренние проблемы и препятствия этой свободе - обкатываем на зависимых от него людях. В силу этого больше прорабатывает эту рабскую свою сущность. Простой пример здесь Путин - в первые годы власти - он достаточно зажат. Правую руку прижимал при ходьбе, ограничения мимики. Потом его наоборот поперло - году на втором - барскость, спесь - это обратная сторона неуверенности - быстрого получения власти.  Лишь ко второму сроку - он все эти вопросы "проиграл" и стал куда более спокойным и по внешним и поведенческим признакам "свободным"

Хотя в иерархических структурах эта проработка менее выраженна - например в армии, МВД и т.д. - но и там пробиваются по лестнице два типа людей - в комманде верные исполнители и индвиды с бОльшей степенью "свободы". Но по моим наблюдениям, в массе - первые лица учреждений, организаций, научных коллективов, крупные гос.чиновники (руководители министерств) - куда более "внутренне" свободны, чем многие и многие иные представители иных социальных страт.
Здесь конечно вопрос критериев оценки этой "свободы". Можно их обсудить.

Поэтому говорить о низкой "внутренней" свободе людей пришедших к власти - не разумно. Проблема в целеполагании, определяющей реализацию этой свободы. А вот тут действительно много вопросов.

Правда это в сфере властной "свобода". Есть еще ракурс свободы в эмоциональной сфере, он несколько отличается, на мой взгляд.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #4 : 13 Декабря 2010 19:59:44 »
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".

Реально слова "мировоззрение свободного человека" каждый толкует так, как ему нравится. И "правда" тоже у каждого своя. Поэтому одни "правдолюбы" с легкостью могут убивать других "правдолюбов", в лучшем случае они просто клеймят друг друга "лжецами". Что же ключевого в этих словах? Что вообще полезного в словах Илларионова? Ничего кроме очередного "надо сменить капитана". По-моему, пора признать, что у нас "паруса нет в помине". Нет в России достаточного числа людей желающих иного развития событий.

Возьмите очередной нацистский дебош в Москве. Что, там кто-то беспокоился о справедливости? Вряд ли. Не стоял вопрос о том, почему был убит тот русский фанат. Просто толпе тоже хотелось кого-то убивать. Какая разница кого. Главное, что бы он не нравился. Люди в толпе не были госслужащими, но они хотели беззакония. Чего же удивляться, если беззаконие популярно среди госслужащих? Они ведь тоже люди. Для большинства людей в России, "свобода" это когда "я" есть закон. У Вас есть способ, как изменить это определение в умах людей?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #5 : 13 Декабря 2010 20:29:01 »
Возможно. Однако ключевые слова у Илларионова - "мировоззрение свободного человека".
Помните, у Горького - "Ложь - религия рабов и хозяев. Правда - бог свободного человека".
Или в более поздней цитате: "Вот и брат говорит, что в деньгах. У тебя много денег, и чего?.. Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней".

В 2000 летней книге написано - "Истина сделает вас свободными". Путь познания истины - процесс сугобо индивидуальный, толпу всем гуртом сразу свободной не сделаешь. Задача государства - обеспечить безопасный путь рядового члена общества, будь он даос или иудей, а сделать нас всех свободными - эта задача ему не по силам, уж слишком много заморочек у каждого.

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #6 : 13 Декабря 2010 20:36:18 »
Задача государства - обеспечить безопасный путь рядового члена общества
Задачи перед государством ставят те, кто находится у власти. А если во власти находятся шудры, то и цели их соответствующие.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #7 : 13 Декабря 2010 20:47:29 »
Я думаю что речь идет о "внутренней свободе", т.е. метафизическом понимании этого слова, а не о практической свободе - воплощения своих мыслей в действия. Здесь абсолютно невозможно быть более свободным, чем первые лица государства. Потому что в этом понимании свобода = возможность и готовность использовать насилие.
Да, речь идет именно о внутренней - без кавычек! - свободе. "Практическая свобода" - а разве свобода может быть непрактической? - в вашей формулировке - это свобода наполеоновская, когда вокруг "двуногих тварей миллионы".

И как тогда быть с определением свободы, как осознанной необходимости?

Цитировать
Знаете, это очень распространенно в интеллигенции считать, что бедный, не при власти и т.д., но свободный. А в административном корпусе и во власти сплошь рабы. Это очень серьезное на мой взгляд заблуждение.
А вот эти интеллигентские суждения, если они и бытуют, прошу с моими взглядами не соотносить. Интеллигентское нытье и фиги в кармане - это не ко мне.
Цитировать
Да есть адепты мысли, сумевшие по капле выдавить из себя раба (Чехов). Но в жизненной практике - только хомо управляющий в социуме обладает большей внутренней свободой в массе, просто в силу того, что он свои внутренние проблемы и препятствия этой свободе - обкатываем на зависимых от него людях. В силу этого больше прорабатывает эту рабскую свою сущность. Простой пример здесь Путин - в первые годы власти - он достаточно зажат. Правую руку прижимал при ходьбе, ограничения мимики. Потом его наоборот поперло - году на втором - барскость, спесь - это обратная сторона неуверенности - быстрого получения власти.  Лишь ко второму сроку - он все эти вопросы "проиграл" и стал куда более спокойным и по внешним и поведенческим признакам "свободным"
Вы отдаете себе отчет, как вы охарактеризовали второго (или первого?) человека в стране? "Адепт мысли, сумевший по капле выдавить из себя раба",  "хомо управляющий, обкатывающий на зависимых от него людях эту рабскую свою сущность". Тянет лет на 15 без права переписки.  :)

Цитировать
Поэтому говорить о низкой "внутренней" свободе людей пришедших к власти - не разумно. Проблема в целеполагании, определяющей реализацию этой свободы. А вот тут действительно много вопросов.

Правда это в сфере властной "свобода". Есть еще ракурс свободы в эмоциональной сфере, он несколько отличается, на мой взгляд.
Свобода одна. Внутренняя свобода выбора. В остальном, как верно заметил v_andal, каждый толкует, как ему нравится.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #8 : 13 Декабря 2010 21:14:12 »
Задачи перед государством ставят те, кто находится у власти. А если во власти находятся шудры, то и цели их соответствующие.

У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных. Если у власти нет людей, с удовлетворяющими Вас целями, значит Вы недостаточно активно продвигали нужных Вам политиков :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2408
  • Карма: 35
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #9 : 13 Декабря 2010 21:22:43 »
У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных. Если у власти нет людей, с удовлетворяющими Вас целями, значит Вы недостаточно активно продвигали нужных Вам политиков :)

сытая логика.

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #10 : 13 Декабря 2010 21:32:21 »
У власти находятся те, чьи цели устраивают их подчиненных.
Вы же знаете, что это не так.  :)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #11 : 13 Декабря 2010 22:02:03 »
Вы же знаете, что это не так.  :)

Что Вы говорите!? То есть пришли Медведев с Путиным и вдвоем 100 с лишним миллионов населения построили? Да они просто геркулесы какие-то  ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2408
  • Карма: 35
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #12 : 13 Декабря 2010 22:07:28 »
Что Вы говорите!? То есть пришли Медведев с Путиным и вдвоем 100 с лишним миллионов населения построили? Да они просто геркулесы какие-то  ;D

Вандал, зачем вы так? Неужели вы и впрямь полагаете, что за Эту карикатуру большинство могло проголосовать? Вы, наверно, не в России родились и выросли.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #13 : 13 Декабря 2010 22:15:45 »
Вандал, зачем вы так? Неужели вы и впрямь полагаете, что за Эту карикатуру большинство могло проголосовать? Вы, наверно, не в России родились и выросли.

Не беспокойтесь. В России и родился и вырос. Только я не говорю о "голосовании". Это идиотизм похуже "опиума для народа". Я говорил только о попытках свалить ответственность за свою жизнь на кого-то другого. Неужели не очевидно, что если ты ответственность свалил на кого-то, то и живет этот "кто-то", а ты сам только прозябаешь?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2408
  • Карма: 35
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #14 : 13 Декабря 2010 22:24:50 »
Не беспокойтесь. В России и родился и вырос. Только я не говорю о "голосовании". Это идиотизм похуже "опиума для народа". Я говорил только о попытках свалить ответственность за свою жизнь на кого-то другого. Неужели не очевидно, что если ты ответственность свалил на кого-то, то и живет этот "кто-то", а ты сам только прозябаешь?

Правильно. Поэтому люди и вышли на митинг, чтобы выразить свой протест.
А уголовные элементы всегда были, есть и будут, которые "под шумок" воспользовались. Только не нужно общее действо подводить под уголовные/радикальные элементы.
Или вы полагаете, что еще не все законные методы испробованы, чтобы выходить на улицу?

З.Ы.
А что, в Германии, нет демонстраций? только гей-парады?

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #15 : 13 Декабря 2010 22:51:44 »
Как-то резко меняется тема. Вроде бы только что речь шла о том, откуда во власти "шудры", и вот уже на "правильность" демонстрации перескочили. Итак, будем считать, что с "шудрами" разобрались. Они во власти из-за того, что мы недостаточно активно проталкивали "своих" политиков.

Теперь что касается "демонстраций" как политических методов. Сама по себе, демонстрация вещь весьма популярная. Но на мой сугубо личный взгляд почти всегда - бесполезная. Как правила, демонстрации всегда заканчиваются бессмысленным кровопролитием, либо по вине власти, либо по вине самих демонстрантов. Кроме дестабилизации обстановки они редко достигают каких-то целей.

Что же касается дебоша на манежной, то я даже "демонстрацией" это не рискую назвать.

Во-первых, тупой повод. Милиция отпустила кого-то из задержанных. Того кто стрелял не отпустили, не резонно ли предположить, что по закону остальных не было повода задерживать?

Во-вторых, если избиение "кавказцев" было только провокацией, то где возмущение от организаторов демонстрации по этому поводу? Не слышу, не вижу. Только победные реляцию на тему "мы вам еще покажем".

Протесты надо организовывать после того как суд вынес свое решение, или если дело закрыли "за отсутствием состава". А так, ничего кроме беспредела я лично не вижу. По сути мне предлагается выбирать между одним беспределом и другим беспределом. Но хрен редьки не слаще.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #16 : 13 Декабря 2010 23:06:34 »
откуда во власти "шудры"
Чтобы понять, откуда во власти шудры, надо смотреть, кому выгодно происходящее в России.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #17 : 14 Декабря 2010 00:02:29 »
Чтобы понять, откуда во власти шудры, надо смотреть, кому выгодно происходящее в России.

Не разумно. Какой смысл искать кому выгодно то что есть, если нужно искать способ, как сделать, то, что выгодно "нам"? Разве играет роль, как зовут того, кому Вы хотите противостоять? Или против Сан Саныча Вы рискнете, а вот с Иван Ивановичем связываться не станете?  ;)

Конечно, если ничего менять Вы не хотите, а просто ищете на кого свалить вину, то безусловно, Вам нужно проанализировать, кому все это выгодно. Простите, что я не присоединюсь к Вам в этом анализе  ::)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн juilia

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 262
  • Карма: 8
  • Пол: Женский
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #18 : 14 Декабря 2010 03:26:09 »
Можно, конечно, посыпать голову пеплом, винить себя в происходящем и так далее. Нет проблем! Но что от этого изменится?

А что мешает поразмышлять, а кому это выгодно? Кому выгоден был развал Советского Союза, кому нужна слабая Россия, раздробленная на части, кому нужна реформа образования, разрушающая само образование, кому нужно насаждать ненависть между народами, кто, в конце концов, от этого выигрывает? Тогда станет хотя бы понятно, против кого стоять. КАК и ЧТО с этим делать!

А просто противостоять, абы просто постоять, напоминает последние выступления футбольных фанатов и иже с ними. Побить всё равно кого, лишь бы выпустить пар. Глупо! Глупо и несправедливо по отношению к тем, кто случайно попал им под руку!

Хотя можно продолжать по-прежнему, не размышляя, махать кулаками, но неужели не надоело быть пушечным мясом?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #19 : 14 Декабря 2010 07:43:04 »
Все правильно - ищите, выходите на демонстрации организованные кем-то и без ясной программы действий - это все хороший канал спуска пара - "я что-то делал", аналогично я критикую (на кухне, форуме и т.д.). Подымайте волну в форумах и т.д. Такой деятельностью вы лишь увеличиваете неопределенность остальных и возможность влияния на них (и вас) лидеров мнений. Именно стакими лидерами мнений потом и удобней работать властям. Как остановить фанатские беспорядки и протесты - правильно с двумя тремя "лидерами" провести беседу. Действуйте в этом потоке - и вам по прежнему будут благодарны политики при власти.

Но этого мало, нужно не что-то делать, а то что эффективно для достижения собственных жизненных целей. Реализовывать "свою свободу".

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #20 : 14 Декабря 2010 07:48:01 »
Теперь что касается "демонстраций" как политических методов. Сама по себе, демонстрация вещь весьма популярная. Но на мой сугубо личный взгляд почти всегда - бесполезная. Как правила, демонстрации всегда заканчиваются бессмысленным кровопролитием, либо по вине власти, либо по вине самих демонстрантов. Кроме дестабилизации обстановки они редко достигают каких-то целей.
Всегда полезная, но не для демонстрантов и целей с которыми они выходят - если и достигается при таком методе какие-то изменения от декларируемых задач, то на мой взгляд обычно как "побочный продукт"
А достигается при этом:
а) усиливается влияние на аудиторию которая вышла, организаторов
б) спускается пар недовольства в таком процессе участников (и организаторы даже не достигая целей, сохраняются свое влияние)
в) организаторы увеличивают свой вес в торге за административные и политические ресурсы
г) разгонятели демонстраций получают звездочки и премии
е) власть придержащие имеют возможность дозировать решения, перезакладывая в непопулярных мерах возможность для отступления на шаг, после демонстраций - на "потеху" успеха выступлений.


Т.е. резюме - если лидеры масс (например профсоюзов или фанатских клубов) не способны решить групповую задачу, которую ставим им коллектив. Например запрет повышение пенсионного возраста или там наказать покусившихся на представителей группы чужаков - то для сохранения власти им нужно перенаправить эту волну возмущения во вне, а не на себя (т.к. она при этом разрушит их власть в группе) - соответственно лучший способ - демонстрации. Авось при этом еще и результат удастся достигнуть, но в целом не так уж и важно (поэтому лидеры фанатских клубов так дружно отказывались от организации погромов, потому что угроза их власти изменилась на внешюю - правоохранительные органы).
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2010 08:19:33 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #21 : 14 Декабря 2010 08:09:56 »
Да, речь идет именно о внутренней - без кавычек! - свободе. "Практическая свобода" - а разве свобода может быть непрактической? - в вашей формулировке - это свобода наполеоновская, когда вокруг "двуногих тварей миллионы".
Ну вы не правы немного. Практическая свобода при отсутствии внутренней достаточно распространенна. Очень страшные формы она получила во время ВОВ, в немецких концлагерях. Эти эксперименты повторялись потом и в модельных условиях. Например пересмотрите фильм "Эксперимент", немецкий или недавно вышедший на экране переснятый для рынка в США, про тюрьму и надзирателей. Тут и дедовщину в армии можно вспомнить и много чего еще. Она на всех уровнях общества - просто пронизана им. Другая его сторона - это авторитарный синдром, но мы это уже обсуждали, не хочется по кругу. Если только напомнить, в опытах у Милграма про удары током - это всего 2-10% участников с его отсутствием или хотя бы значимо сниженным уровнем в популяции (отмечу "демократической" страны США и стран Европы).
Т.е. постулат свобода действий есть, "свободы" мыслей и мотивов нет - у Илларионова понять можно, но сформулировал он ее безграмотно, или точнее для публики, т.е. пиара, в т.ч. собственного. А не для разрешения вопроса.
Правильнее было бы как выстроитль социальную организацию, чтобы к власти приходили люди уже без комплексов "маленьких наполеонво" и развитие социального организма общества было бы им интересно как жизненная цель.

И как тогда быть с определением свободы, как осознанной необходимости?
Энгельсовская? Хорошее определение, неплоха у Ницше. "Свобода ОТ чего? Какое дело до этого Заратустре, свобода ДЛЯ чего?!"

А вот эти интеллигентские суждения, если они и бытуют, прошу с моими взглядами не соотносить. Интеллигентское нытье и фиги в кармане - это не ко мне.
Я не вас имел ввиду, извиняюсь если это так восприняли. Я оценивал постулат Илларионова. А он сформулирован в тезисах интеллигенции и направлен на них, именно на держащих "фигу в кармане".

Вы отдаете себе отчет, как вы охарактеризовали второго (или первого?) человека в стране? "Адепт мысли, сумевший по капле выдавить из себя раба",  "хомо управляющий, обкатывающий на зависимых от него людях эту рабскую свою сущность". Тянет лет на 15 без права переписки.  :)
Ну Адепт мысли относился не к нему (не в том смысле, что Путину это недоступно :)
Я говорил об обществе в целом и индивидах. Скажем Ницше, Фрейд, Чехов - прошли путь освобождения не имея подчиненных, т.е. наблюдая за другими и собой - по сути мыслью. Я думаю сюда можно отнести и большинство религиозных первостроителей и зачинателей философии.  Можно отнести сюда и духовыне практики.
Путин то как действительно - "человек управляющий". При достаточно развитой наблюдательности и желании развиваться, власть помогает реализовать свои проблемы через других. Впрочем все мы так делаем, просто уровень возможности их реализации в быту несравненно ниже, чем при властном ресурсе. Можно это охарактеризовать способ "делегации проблем".
Кстати я не указал еще один способ повышения внутренней свободы - война.

Свобода одна. Внутренняя свобода выбора. В остальном, как верно заметил v_andal, каждый толкует, как ему нравится.
Хм, хм. Все таки не так. Свободы выбора - как таковой не существует, на мой взгляд. Нельзя быть свободным от себя. Все наши действия обусловлены и имеют причинно-следственные связи, даже если носят порой хаотичный порядок, а не случайны. Поэтому определение Энгельса так и запало в этот мировоззренческий пласт обсуждений, что достаточно точно отражает суть. И выбор мы делаем по достаточно тривиальной схеме - теория когнитивного диссонансая все основные модели "логики и других эмоций" (с) четко моделирует. Вопрос во внутренних входных воздействиях. Чем больше их возможны к осознанию, а соответственно корректировке - тем более человек адекватен ситуации, эффективен и соответственно свободен.
Другое дело, что очень многие вещи, определяющие наше поведение, мы не осознаем. По некоторым оценкам подавляющее большинство.


Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #22 : 14 Декабря 2010 16:02:50 »
Всегда полезная, но не для демонстрантов и целей с которыми они выходят

В общем-то, именно это я и имел в виду. То, что своих целей достигает кто-то помимо демонстрантов мне казалось просто очевидным :) Но спасибо за развернутое дополнение.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #23 : 14 Декабря 2010 16:17:59 »
Хм, хм. Все таки не так. Свободы выбора - как таковой не существует, на мой взгляд. Нельзя быть свободным от себя.

Может мне показалось, но этот постулат не имеет смысла, так как само понятие "свобода" не имеет смысла без человека. Это не абсолютное понятие, а субъективное восприятие. Поэтому слова "внутренняя свобода выбора" уже учитывают "причинно-следственные связи" о которых Вы рассуждаете.

Но не судите строго, мне безразличны рассуждения о свободе, внутренней ли, внешней ли. Просто показалось, что Вы с уважаемым yeguofu говорите о разных вещах :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Илларионов о Гайдаре и не только
« Ответ #24 : 15 Декабря 2010 11:42:36 »
спасибо v_andal, вполне возможны вы и правы. Для меня субъективно тезис свободы выбора, очень связан с понитием воли. А на мой взгляд такой психической категории нет. У человека есть мотивы преследующие реализацию либо ценностных установок (приобретенных), либо тех или иных модификаций биологических/физиологических потребностей. Т.е. категорию "Я" как некую автономную сущность - отвлеченную платоновоскую Идею, или религиозную Душу, обладающей собственной, независимой волей - мне кажется тяжеловато "доказать" аргументировано. Соответственно раз она не автономна от тела (что доказать куда проще), то и выбирать ей не приходится :-), она действует в совокупности телесного и усвоенного психического. Это материальный подход. Соотвественно с  yeguofu мы говорим не о разном, а оперируем разными моделями, что ещё хуже :-)