КОМПРАДОРЫ В ЯПОНИИ

[bumali]

Хотела спросить, как назывались компрадоры в Японии? (в Китая чаще - майбани).

[Loyola]

Хотела спросить, как назывались компрадоры в Японии? (в Китая чаще - майбани).

Так же и называется "байбэн", а компрадорский капитал - "байбэн сихон".

[bumali]

спасибо ;-))

[Frod]

а ху из ху эти самые прапорщики?

[Loyola]

а ху из ху эти самые прапорщики?

Здесь коротко, но емко

http://www.tabiken.com/history/doc/O/O207L200.HTM

[bumali]

а ху из ху эти самые прапорщики?

Здесь коротко, но емко

http://www.tabiken.com/history/doc/O/O207L200.HTM

Я НЕ ЗНАЮ ЯПОНСКИЙ  

[Loyola]

а ху из ху эти самые прапорщики?

Здесь коротко, но емко

http://www.tabiken.com/history/doc/O/O207L200.HTM

Я НЕ ЗНАЮ ЯПОНСКИЙ  

Так я Фроду послал, он известный японист. А у Вас почему к компрадорам интерес появился? Если не секрет, конечно.

[bumali]

занимаюсь компрадорами в Китае. Вот хотела бы сравнить 

[Loyola]

Я понял, посмотрев www.world-history.ru, что Вы этим серьезно занимаетесь. Ноя этой темой никогда не занимался, однако посмотрю - может какие-нибудь интересные вещи и отыщутся.

[bumali]

интересно, а опиум в Японии курили так же активно, как и в Китае? Япония выращивала опиум? Насколько мне известно, в 17 в. в Японии курение было запрещено законом.
Потом вновь разрешено, но только вне дома, что было продиктовано не столько медицинскими, сколько противопожарными соображениями. Сигареты появились только уже во второй половине 19 века.

А что с опиумом?

[Loyola]

интересно, а опиум в Японии курили так же активно, как и в Китае? Япония выращивала опиум? Насколько мне известно, в 17 в. в Японии курение было запрещено законом.
Потом вновь разрешено, но только вне дома, что было продиктовано не столько медицинскими, сколько противопожарными соображениями. Сигареты появились только уже во второй половине 19 века.

А что с опиумом?

Насколько я мог посмотреть на текущий момент, опиум в Японии не получил такого широкого распространения как это было в Китае. Опиум был впервые завезен в Японию в период Эдо и использовался прежде всего как лекарственное средство. В ряде медицинских трактатов (1708 г.)  и материалах по внешней торговле Японии (1713 г.) того времени есть упоминания о его импорте и использовании в медицине, но отсутствуют сведения об опиумокурении. Опиумокурение было распространено в Японии очень короткий период времени - самый конец 18 - до середины 19 вв. В 1870 г. был издан закон о запрещении опиумокурения, а 1875 году - закон о регулировании обращения опиума на территории страны как медицинского препарата. Оба закона выполнялись неускоснительно и строго.

[bumali]

а у нас в отечестве японскими компрадорами кто-то занимался?

[Loyola]

а у нас в отечестве японскими компрадорами кто-то занимался?

Специально разговаривал на эту тему со специалистом по этом периоду в Японии, да и сам посмотрел ряд изданий. Не было в Японии компрадоров, а вот по китайским компрадорам написано японскими историками довольно много.

[bumali]

как это в Японии не было компрадоров? Отношения с западом же были, кто помогал иностранцам преодолевать языковые и прочие проблемы? Ведь в Японии как и в Китае не было до определенного времени унифицированной системы веса и деньги были разные.
Только в период Мэйдзи ввели.

Поэтму, должны были быть люди, которые являлись прослойкой.
ПРосто я литературе их могут называть иначе. Мне тоже укак компрадоры они не попадались. Но и в Китае компрадоров таковфыминачали называть относительно недавно.
В Японии  - своя специфика, в Китае - своя.

Но суть-то от этого не меняется.

Просто в Японии трансформация общества шла быстрее.

[Loyola]

Я все-таки постараюсь уговорить почтенного человека стать пользователем. Он стесняется. Вот он может ответить очень аргументированно и со знанием дела. В худшем варианте я заставлю его написать и размещу за его подписью (или инициалами).

[Frod]

как это в Японии не было компрадоров? Отношения с западом же были, кто помогал иностранцам преодолевать языковые и прочие проблемы? Ведь в Японии как и в Китае не было до определенного времени унифицированной системы веса и деньги были разные.
Только в период Мэйдзи ввели.

так отношения с западом то тоже только в период мейдзи и начались.

[bumali]

как это в Японии не было компрадоров? Отношения с западом же были, кто помогал иностранцам преодолевать языковые и прочие проблемы? Ведь в Японии как и в Китае не было до определенного времени унифицированной системы веса и деньги были разные.
Только в период Мэйдзи ввели.

так отношения с западом то тоже только в период мейдзи и начались.
[/quot/]

Ну вот, значит, и должны были появиться некие люди-посредники.
Отношения с Западом начались раньше. Просто указом 1825 они были запрещены.
А еще раньше, до закрытия Японии, тоже были какие-то попытки.

[Loyola]

как это в Японии не было компрадоров? Отношения с западом же были, кто помогал иностранцам преодолевать языковые и прочие проблемы? Ведь в Японии как и в Китае не было до определенного времени унифицированной системы веса и деньги были разные.
Только в период Мэйдзи ввели.

так отношения с западом то тоже только в период мейдзи и начались.
[/quot/]

Ну вот, значит, и должны были появиться некие люди-посредники.
Отношения с Западом начались раньше. Просто указом 1825 они были запрещены.
А еще раньше, до закрытия Японии, тоже были какие-то попытки.

Система была иная. Все контакты контролировало государство в лице бакуфу, свободных посредников не было и быть не могло. Посредниками были чиновники.

[bumali]

так в Китае тоже все было ТОЛЬКО через контролируемую правительством корпорацию "Гунхан" (КОХОНГ) в Гуанчжоу. Но все равно находили обходные пути. В Японии, значит, эти чиновники и выполняли функции компрадоров 

[Loyola]

Да не были они компрадорами. Вот китайские компрадоры сотрудничали с японскими компаниями. В Японии обходной путь означал только одно - смертную казнь. Чиновники выполняли только свои функции и не более. Как хорошо известно, Япония в эпоху Эдо проводила политику изоляции страны от внешнего мира и никто, за исключением потерпевших бедствие моряков, не имел права ступать на землю иностранного государства. Первые официальные русско-японские переговоры проводились в Японии. Для того, чтобы понять, какой прием был оказан русским в Японии, необходимо рассмотреть японский внешнеполитический курс на тот момент времени. В этот период в Японии было запрещено христианство, португальцы были изгнаны из страны, заход иностранных кораблей в японские порты, за исключением голландских и китайских, был запрещен, для торговли с иностранцами был построен остров Дэдзима в Нагасаки, выезд за границу был запрещен, возвращение на родину японцам, побывавшим заграницей, было запрещено, владение и строительство кораблей по европейскому образцу было запрещено, всю внешнюю торговлю контролировало бакуфу. Таковы были особенности внешней политики Японии в то время.

[Loyola]

Вот еще эпизод. Во время первого раунда переговоров японская сторона преподнесла в подарок 100 мешков риса и три японских меча и вернула российские подарки по причине того, что ей непонятна цель прибытия русских в Японию.  Лаксман также передали текст государственного закона о иностранцах, который и являлся ответом бакуфу. В нем также говорилось: "Никаких связей и сношений со странами, с которыми ранее не было никаких отношений, не разрешаются, никакие связи, прием потерпевших бедствие не могут осществляться ни в каком другом месте, кроме как Нагасаки, но, учитывая, столь дальнее и трудное плавание для возвращения потерпевших бедствие, на этот раз мы примем потерпевших бедствие в этом месте. Если желают связей и торговли то пусть плывут в Нагасаки и там ожидают ответа".
   Во время второго раунда переговоров Лаксман передал официальное послание правительству Японии от иркутского генерал-губернатора Пиля, но так-как японская сторона отказалась его принять, он зачитал его и выразил пожелание установить торговые отношения. Но так как уже был ответ бакуфу, который был приведен выше, обсуждения предложений Лаксмана не состоялось, но японская сторона пообещала ему предоставить табличку-пропуск для захода в Нагасаки. Вечером тоже дня японской стороне были переданы потерпевшие бедствие японцы.

[Loyola]

Глава первой миссии, которая была пробным шаром в русско-японских переговорах, хотя и не смог сделать японскую сторону партнером по переговором, старался не ударить лицом в грязь. Ведь Лаксману было тогда всего 26 лет, и он всего лишь был лейтенантом и начальником гарнизона в Гижиге. Глава второй миссии Резанов, имевший пропуск для захода в Нагасаки, был представителем правительства в ранге министра и был главой Русско-Американской компании, являвшейся государственной компанией царской России.
   Целью прибытия Лаксмана в Японию было возвращение потерпевших бедствие японцев, а переговоры о торговом соглашении в перечень официальных задач ему не вменялись. Резанов же с самого начала официально поставил вопрос об установлении торговых отношений, а задача возвращения потерпевших бедствия была уже второстепенной. Во время процедуры передачи потерпевших бедствие Лаксману был передан документ, подтверждающий прием от него потерпевших бедствие за подписью представителя бакуфу, Резанову же был передан документ без подписи ответственного за эту процедуру лица. Лаксману было сказано, что в последующих подобных случаях следует идти в Нагасаки, а Резанову было сказано передавать потерпевших бедствие на голландских кораблях. Таким образом заранее исключалась возможность захода в Японию русских кораблей под предлогом возвращения потерпевших бедствие. Лаксман действовал с позиции предварительных переговоров для дальнейших русско-японских переговоров и в этом смысле он добился успеха. А миссия Резанова потерпела полный провал. Крузенштерн писал:"Мы не только не достигли какого-либо успеха, но и ко всему прочему у нас японцы забрали пропуск, который который ранее был дан Лаксману."

[Loyola]

В период между 1703 годом, когда Лаксман получил пропуск, и 1804 годом, когда Резанов прибыл в Японию, в японской политике в отношении России произошли большие подвижки. Самым большим изменением стало введение системы центрального управления территории Эдзо, которая включала в себя Хоккайдо, Курильские острова и Сахалин. Как раз тогда, в 1792-1793 гг., когда русские корабли появились у японских берегов, были изданы указы об охране морских пределов Японии. В 1796 году английские корабли появились у берегов Хоккайдо, что послужило поводом для организации обороны северных территорий. В 1798 году в Эдзо был направлен экспедиционный отряд численностью около 180 человек. В 1799 году эти земли были переданы княжеству Мацумаэ, затем через 7 лет восточная часть Эдзо была конфискована и отошла под управление бакуфу. Позднее 1000 солдат были откомандированы с северо-востока Хонсю на Хоккайдо. В 1802 году сёгун для усиления своей власти на территориях Эдзо создал там наместничество. В этом усилении центральной власти на севере прослеживается политика изоляции, а также появление устойчивого курса в отношений этих территорий.
   Хорошо известно, что термин "сакоку" (закрытая страна) появился из книги "Записки о Японии" немецкого врача из Голландии Кемпеля, которую частично перевел переводчик голландского языка Сидзуки Тадао под названием "Идея изоляции страны", отсюда и пошло это выражение, хорошо известное и в наши дни. В японском переводе изоляционистская политика Японии преподносилась как лучшее средство для обеспечения мира. Когда Лаксман зашел в Нэмуро и это стало благоприятной возможностью для развития исследований России, то "Идея изоляции страны"  стала настольной книгой. В случае с Лаксманом бакуфу передала ему закон, в котором говорилось, что делать - принимать или отказывать -в тех случаях, когда в японские воды заходит корабль страны, с которой ранее не было связей и государственных отношений. Однако, выдача Лаксману пропуска говорит о том, что власти гибко реагировали на ситуацию, несмотря на политику полной изоляции. Резанов же получил ответ, что законы Японии не предусматривают контактов с государствами, с которыми нет дипломатических и торговых отношений, за исключением Китая, Кореи, Рюкю и Голландии.

[bumali]

Как хорошо известно, Япония в эпоху Эдо проводила политику изоляции страны от внешнего мира и никто, за исключением потерпевших бедствие моряков, не имел права ступать на землю иностранного государства.

Но это по указу 1806 года. А до этого?

[bumali]

Во время первого раунда переговоров японская сторона преподнесла в подарок 100 мешков риса и три японских меча и вернула российские подарки по причине того, что ей непонятна цель прибытия русских в Японию.

Это какой год?

[bumali]

а кто же тогда байбени?

[Loyola]

В сборниках "Сведения о заходов судов", являющихся хорошим источником по истории внешних сношений бакуфу периода Эдо, первое упоминание о России датируется 1739 годом. Там же описывается появление у берегов Японии кораблей Шпанберга из экспедиции Беринга и высадку на японский берег Вальтона. В 1771 году зашло в Аккэси и потребовало от княжества Мацумаэ установить торговые отношения. Этот момент запечатлен на рисунках Шабалина. В 1792 году Россия направила свою первую японскую миссию на Хоккайдо, где вернула потерпевших бедствие японских моряков и потребовала установить торговые отношения. В 1793 году представители российского и японского правительств провели официальные переговоры. Переговоры проходили в три раунда.

[Loyola]

а кто же тогда байбени?

Это японская звучание китайского слова майбань.

[bumali]

А с Рюкю были же торговые отношения? Значит, там должны были сформироваться компрадоры 

[Loyola]

Как хорошо известно, Япония в эпоху Эдо проводила политику изоляции страны от внешнего мира и никто, за исключением потерпевших бедствие моряков, не имел права ступать на землю иностранного государства.

Но это по указу 1806 года. А до этого?

Все произошло гораздо раньше. А насчет Рюкю. Это были весьма специфические отношения. В этот период в Японии формировалась японская модель общества на принципах "каи", заимствованного из Китая, где "ка" означало Китай как место священного порядка, а "и" все окружающие страны со своей бедной культурой. В 1664 году, когда маньчжурская династия захватила власть в Китае и свергла династию Мин, в Китае стала формироваться китайская модель общества на принципах "каи", провозглашенных маньчжурами. Благодаря этому заимствованию сёгуны из дома Токугава стали в Японии отождествляться с китайскими императорами, а в основу отношений с внешним миром был положен этноцентризм, что хорошо видно из того, как принимали при дворе сёгуна благодарственные миссии из королевства Рюкю, послов из Кореи и вновь прибывавших в Японию глав голландского торгового двора. Во время русско-японских официальных переговоров, В Японии они проводились по протоколу, предусмотренному японской этноцентрической моделью "каи", а в России по европеизированному дипломатическому протоколу.
Чем им было торговать? Это маленькое обособленное королевство. Кстати тема отношений Японии и Рюкю в России практически не изучалась. Все ограничивалось подношением даров как символа лояльности и не более того.

[Loyola]

А с Рюкю были же торговые отношения? Значит, там должны были сформироваться компрадоры 

Как Вам хочется японских компрадоров. Не было их, к сожалению.

[bumali]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

[Loyola]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

Экая Вы дотошная. Я уже писал о том, что контакты шли через бакуфу, то есть правительство Японии. Причем эта традиция упорядочения контактов с внешним миром берет свое начало еще с древнего времени. Уже в кодексе Тайхорё упоминается специальный орган для контактов с иностранцами, буддийскими монахами и прочим заезжим людом. Его филиалы были во всех южных провинциях. А в средние века был установлен, как уже я писал, жесткий централизованный контроль под эгидой правительства.

[bumali]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

Экая Вы дотошная. Я уже писал о том, что контакты шли через бакуфу, то есть правительство Японии. Причем эта традиция упорядочения контактов с внешним миром берет свое начало еще с древнего времени. Уже в кодексе Тайхорё упоминается специальный орган для контактов с иностранцами, буддийскими монахами и прочим заезжим людом. Его филиалы были во всех южных провинциях. А в средние века был установлен, как уже я писал, жесткий централизованный контроль под эгидой правительства.

вот-вот, в КИтае было тоже самое, потом - все под контроль вправительства, но орган-то сам трансформировался ...
А в Японии что стало с тем органом и как он назывался?

И еще - была тут тема  - http://polusharie.com/index.php/topic,12298.0.html

и еще - http://polusharie.com/index.php/topic,11497.0.html

А это, по-вашему, что такое? Будешь тут дотошной...  8)

[Loyola]

А причем здесь институт гэнро и кабунакама? Связки абсолютно никакой нет с обсуждаемой темой. Кабунакама прекрасно чувствовали себя внутри страны и без внешних контактов, а гэнро - это уже после незавершенной буржуазной революции Мэйдзи, выполняли функции членов Тайного совета при императоре, а потом один за другим мирно почили в бозе, скорее всего так и не узнав, кто такие компрадоры, так как занимались совершенно другими делами.

[bumali]

кабунакама являлись монопольными торговыми объединениями в Японии. Но, насколько мне известно, к середине 19 века появлялось множество торговцев, так называемых аутсайдеров. И кабунакама отменили.
Так вот эти аутсайдеры - это разве не компрадоры? Или это просто торговцы с иностранцами?
А кто же тогда эти компрадоры вообще? Не торговцы -аутсайдеры? прозападно настроенные?

[bumali]

цусё кайся (торговые компании) и кавасэ кайся (финансовые компании) по сути носили тот же характер, что и кабунакама, являясь государственными контрольными органами в области торговли и финансов?

ведь по сути получается то же самое, не так ли? Я, конечно, могу и ошибаться и заблуждаться  И вообще нести всякую ерунду 
Но знаю точно, что без посредников на востоке иностранцам делать было нечего. И как бы их не называли - компрадорами или как-то еще - все равно они были, т.к. страну открыли и отношения с Западом развивались.

[bumali]

А генро - так все "продвинутые" чиновники принадлежали к Генро. Т.е. в Японии была прослойка прозападно ориентированных чиновников, которые поддерживали реформы. Конечно, Yamagata Aritomo не был компрадором  Но его позиция как-то сформировалась, под чьим-то влиянием.
И когда шло непосредственное осуществление торговли - как это было физически? КТо это все делал? чьими руками? с помощью кого?

[bumali]

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1119260195;start=0

[Loyola]

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1119260195;start=0

Что значит все продвинутые чиновники? Гэнро - это одно, чиновники совсем другое. Я не против обсуждения этой интересной темы, но надо на чем-то остановиться. В противном случае придется писать всю новую историю Японии. В Японии функции посредника выполняло правительство в лице специальных органов, частных юридических и физических лиц в этом процессе не было. Потом была революция... И надобность в посредниках отпала, так как появилась свобода торговли. Для чего коммодор Перри пришел в Японию? Именно за этим. Потом были неравноправные торговые договоры, потом их отмена. Все шло достаточно быстро. Японский торговый, а затем и финансовый капитал сам нашел себе дорогу и без всяких посредников.

[bumali]

как сам нашел? ведь 1868-1880-е гг. не просто так называют "профессорской" декадой, когда Япония сама по себе еще мало что знала и умела в отношениях с Западом.
Само по себе НИЧЕГО не бывает.

Пофантазируйте, что Вы - приехали в 1870 г. , например, из Франции в Японию и хотите что-нибудь продать.
Каков алгоритм ваших действий?

[bumali]

Вы же не пойдете к императору или его помошникам.

А куда тогда вы пойдете?
Первые банки, торговые отношения...

Вы все равно не понимаете, что я имею ввиду.
Если японские чиновники и японский капитал сами прокладывали себе дорогу - ну кто-то же их с мертвой точки сдвинул. ОБщество-то было ТРАДИЦИОННО.

Значит, все-таки была сформирована прозападно настроенная прослойка в японском обществе? не так ли?

А кто ее формировал? Если страна была закрыта...

[Loyola]

Фантазировать не буду, выстраивать алгоритмы тоже не буду. Все равно ничего не пойму. В быстром ответе смайликов нету, но считайте, что я горько рыдаю. Тут уже пару улыбчивых смайликов. На менторский тон переходить тоже не хочу, это я буду проделывать завтра с 8 до 12-20. Перечитайте внимательно работы по этому периоду русскоязычных авторов. Прослойка была, но не компрадорского характера. Интерес к Западу заложили еще в период Токугава рангакуся. Потом пришли американцы и пушками открыли страну. Затем японцы послали миссии во все ведущие страны, а в страну хлынули советники всех мастей и уровней, занявшисб обучением и простого купца и высших слоев общества. Копившийся столетиями потенциал выплеснулся наружу и стал заимствовать, заимствовать и заимствовать. Слом феодальной системы привел к тому, что бывшие воины стали заниматься торговлей, чтобы выжить и были гораздо более активными. Сельское хозяйство переживало крах, простой люд ринулся в города, дав толчок индустриальному развитию, а те, кому не хватило места, стал уезжать в поисках лучшей доли в Америку, Китай и другие страны, что тоже дало толчок развитию торговли и западных технологий. Государство через призму строительства сильной армии и счастливого государства стало развивать военные отрасли. Одно тянуло за собой другое и места в этом процессе, бурном и скоротечном, для компрадоров или их эквиваленту просто не было.

[bumali]

ок

[Loyola]

Ооо... Если бы я мог приехать из Франции в Японию...

[bumali]

вопрос не в том, могли бы или нет, а что бы вы там делали, приехав из Франции... среди  чайных домиков...

[Loyola]

вопрос не в том, могли бы или нет, а что бы вы там делали, приехав из Франции... среди  чайных домиков...

Всенепременно окружил бы себя гейшами, слушал бы жалобный писк сямисэна, пил сакэ, любуясь на старый пруд и швыряя в него пустые бутылочки, запивал бы его зеленым чаем, собственноручно сбитым во время чайной церемонии в эмалированной кастрюльке, глазел на вершину Фудзи, ходил бы исключительно в кимоно, выращивал гигантский бонсай, ломал ветки у соседей для икэбана, успокаивал бы себя оригами, обмахивался веером... в общем вел бы исключительно интеллектуальный образ жизни

[Проныч]

цусё кайся (торговые компании) и кавасэ кайся (финансовые компании) по сути носили тот же характер, что и кабунакама, являясь государственными контрольными органами в области торговли и финансов?

ведь по сути получается то же самое, не так ли? Я, конечно, могу и ошибаться и заблуждаться  И вообще нести всякую ерунду 
Но знаю точно, что без посредников на востоке иностранцам делать было нечего. И как бы их не называли - компрадорами или как-то еще - все равно они были, т.к. страну открыли и отношения с Западом развивались.

Я отнюдь не специалист по теме, но если вас интересует сравнение института компрадораства в Китае с практикой и в том числе примерами организации внешней торговли в Японии, а так же вопросами влияния иностранцев на Японию в ходе торговли и обмена, посоветовал бы выяснить побольше о практике внешней торговли во времена "сакоку" (самоизоляции периода Токугава) на острове Дэдзима в Нагасаки и в фактории в Кобэ.

Это, к сожалению, не имеет прямого отношения к конкретному вопросу о существовании компрадоров в период позднего сегуната, но позволит понять отношение японского правительства к контактам с иностранцами. Так же есть смысл поинтересоваться первыми торговывми договорами между Японией и западными державами после открытия страны в 1853 году. Сравнение с Китаем может быть весьма наглядным.

Успехов.