Автор Тема: чайниковые вопросы про ЯЯ  (Прочитано 925664 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2250 : 28 Декабря 2014 13:58:57 »
Ещё в таких случаях очень полезно бывает заглянуть в другой учебник. Там может быть рассказано более подробное правило, с исключениями и пояснениями, или даже (бывает) вообще всё шиворот-навыворот.

Заведите себе привычку обложиться разными учебниками и справочниками, и заглядывать в них иногда. Например:
серия "Грамматические трудности японского языка" (там вообще есть то, что нужно, книжка "Потенциальный залог и категории возможности")
Алпатов "Теоретическая грамматика японского языка"
Dictionary of Basic (Intermediate, Advanced) Japanese Grammar, by Makino, Tsutsui
Лавреньтев "Практическая грамматика японского языка"
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2251 : 05 Февраля 2015 10:38:12 »
Еще один вопрос к уважаемым сенсеям)).

朝顔
    つるべ取られて
    もらい水

 (Читается: «Асагао я / цурубэ торарэтэ/ мораимидзу»).
      За ночь вьюнок обвился
     Вокруг бадьи моего колодца...
     У соседа воды возьму!

Чтобы по3дравить женщин с 8 марта, Борис Акунин переводит это хокку:
    До чего же утром
    Лицо мое прекрасно!
    Другого и не надо. 


Вопрос: можно ли 朝顔 (ипомея, вьюн) перевести дословно как утреннее лицо?

Мне эти 2 вопроса важны для экзамена.. O:)


Оффлайн Mitamura

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 872
  • Карма: 29
  • Пол: Мужской
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2252 : 06 Февраля 2015 06:21:15 »
Почитайте данную ссылку.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2253 : 08 Февраля 2015 22:28:26 »
Спасибо огромное, Mitamura 先生, что уделили время и внимание!Поняла, что это только метафора.

У меня к Вам и другим участникам форума еще вопрос. Не посоветуете ли, где можно поискать информацию на японском или на английском (на русском, что можно было найти, я нашла)) о 義理 как ценности японской культуры. Интересует любой материал на японском, а также фразеологизмы, пословицы, крылатые выражения, любое отражение в языке эксплицитно или имплицитно O:).   

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2254 : 09 Февраля 2015 11:50:00 »
Очень много информации банально в японской Википедии.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2255 : 09 Февраля 2015 15:38:45 »
кто может свободно читать японскую википедию, вряд ли здесь в чайниковом разделе будет вопросы задавать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2256 : 09 Февраля 2015 16:24:27 »
Спасибо, я поковыряюсь конечно. Но, как правильно подметил Ленивый кочевник, у меня на это уйдет масса времени. Мне один знакомый на вскидку вспомнил слова известной песни и3 Убить Билла:
 義理も情も 涙も夢も
昨日も明日も 縁のない言葉
怨みの川に身をゆだね
女はとうに捨てました

Мне нужно несколько ярких примеров Гири. Может, кто нбд что нбд и3 живой японской речи вспомнит. С тещами, невестками и т.п.. все понятно).

Или поможет перевести примеры Бенедикт Рут:
 «Нет ничего невыносимей гири»  японская пословица.
«Меня обязывает гири».
"Он был глубоко обижен тем, что на его гири брошено пятно"...

То, что я нашла:
 義理を立てる гири о татеру – «ставить чувство долга», «выполнить долг, воздать должное»;
 義理攻めにする гири дземе ни суру – «взывать к чувству долга (совести)».

Буду очень признательна 3а любые ответы :).
 

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2257 : 09 Февраля 2015 22:10:39 »
Буду очень признательна 3а любые ответы :).
Пелевин эту тему хорошо осветил в Чапаеве и Пустоте.

Прямо над головой человека в халате висел рекламный плакат, на котором когда-то было написано: «Хлеб - ваше богатство». Буквы «х» и «л » были стерты, а в конце предложения был добавлен восклицательный знак. Сердюк сочувственно вздохнул, покосился вправо и стал читать книгу, лежащую на коленях у соседа по лавке. Это была затрепанная брошюра, обернутая в газету, на которой было написано шариковой ручкой: «Японский милитаризм». Видимо, брошюра была каким-то полусекретным советским пособием. Бумага была желтой от старости, шрифт странным, в тексте присутствовало множество набранных курсивом японских слов.

«Социальный долг, - прочел Сердюк, - сплетается у них с чувством естественного человеческого долга, рождая пронзительную эмоциональность драмы. Такой долг выражен для японцев в понятиях он и гири, вовсе не ушедших еще в прошлое. Он - это долг благодарности ребенка к родителям, вассала к сюзерену, гражданина к государству. Гири - обязанность, обязательство, требующие от каждого человека действовать в согласии с его положением и местом в обществе. Это также обязанность по отношению к себе самому: соблюдение чести и достоинства своей личности, своего имени. Должно быть готовым принести себя в жертву во имя он и гири, своего рода социального, профессионального и человеческого кодекса поведения.»
 Сосед, видимо, заметил, что Сердюк читает его книгу, и поднял ее к самому лицу, вдобавок полуприкрыв ее, так что текст стал совершенно невидимым. Сердюк закрыл глаза.

«Потому и живут нормально, - подумал он, - что все время про долг помнят. А не бухают без конца, как у нас.»

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2258 : 09 Февраля 2015 22:14:32 »
И еще немного от туда же...

Как и всё в офисе господина  Кавабаты,  гравюра  была  странной.  Она
представляла собой огромный лист бумаги, в центре которого постепенно  как
бы сгущалась картинка, состоящая из небрежно намеченных, но точных  линий.
Она изображала нагого мужчину (его фигура была сильно  стилизована,  но  о
том,   что   это   мужчина,   можно   было   догадаться   по   реалистично
воспроизведенному половому  органу),  стоящего  на  краю  обрыва.  На  шее
мужчины висело несколько тяжелых разнокалиберных гирь,  в  руках  было  по
мечу; его глаза были завязаны белой тряпкой, а под ногами начинался крутой
обрыв. Было еще несколько мелких деталей - садящееся в туман солнце, птицы
в  небе  и  крыша  далекой  пагоды,  но,  несмотря  на  эти  романтические
отступления, главным, что оставалось в душе от взгляда  на  гравюру,  была
безысходность.
     - Это наш национальный художник Акэти Мицухидэ, - сказал Кавабата,  -
тот самый, что отравился недавно рыбой фугу. Как  бы  вы  определили  тему
этой гравюры?
     Глаза  Сердюка  скользнули  по  изображенному  на  рисунке  человеку,
поднявшись от оголенного члена к висящим на груди гирям.
     - Ну да, конечно, - сказал он неожиданно для себя. - Он  и  гири.  То
есть "он" и "гири".
     Кавабата хлопнул в ладоши и рассмеялся.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2259 : 10 Февраля 2015 20:51:51 »
 :lol: "он" и "гири"..  Я на статью вроде нацарапала материал. Но большую работу буду только чере3 год сдавать. Так что, если что в голову еще придет (желательно на японском)), пригодится все :)!!! Я потом поделюсь своими скромными трудами).

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2260 : 10 Февраля 2015 20:56:38 »
Во что нашла:
ぎり【義理】(гири)〔1-104-1-55〕
1) чувство (сознание) долга, долг;
~で, 義理にも а) из чувства долга (справедливости); б) ради приличий;
義理を立てる а) выполнить долг; б) воздать должное кому-л.;
義理を欠く а) не выполнить долга, не сделать должного; б) не соблюсти приличий;
義理を知たない а) не иметь чувства долга; б) быть недобросовестным; в) быть неблагодарным;
義理に絡まれて из чувства долга; по долгу, по обязанности;
彼には義理がある я перед ним в долгу, я ему обязан;
そんな事が言えた義理かい хорошо ли (можно ли) так говорить? (упрёк);
彼は私に助けてくれなどと言えた義理ではない не ему просить меня о помощи;
そんな事をしてはあの人に義理が悪い это было бы нехорошо (несправедливо) по отношению к нему;
この金は義理にも取れない этих денег я по чести не могу взять;
それは世間の義理で仕方がない так уж водится (так принято) на свете – ничего не поделаешь;
それでは義理が立てない этому нет оправдания;
人の物で義理を立てる взять у одного, чтобы отдать другому;
2) некровное родство;
義理の仲 некровный родственник;
義理の母 см. ぎぼ;
義理の父 см. ぎふ【義父】;
義理の兄 см. ぎけい【義兄】;
義理の弟 см. ぎてい【義弟】;
義理の姉 см. ぎし【義姉】;
義理の妹 см. ぎまい【義妹】.
ぎりあい【義理合い】(гириаи)〔1-104-2-07〕
приличия; то, что принято;
知って居るべき義理合いのもの то, что полагается знать.
ぎりがたい【義理堅い】(гиригатай)〔1-104-2-09〕
имеющий чувство долга; добросовестный.
ぎりだて【義理立て】(гиридатэ)〔1-104-2-25〕
: ~する выполнить свой долг перед кем-л., воздать должное кому-л.; быть верным кому-л.;
~をして по долгу; из преданности.
ぎりづく【義理づく】(гиридзуку)〔1-104-2-28〕
: ~で
1) по долгу; из чувства долга;
2) ради приличия, поскольку это принято.
ぎりづめ【義理詰め】(гиридзумэ)〔1-104-2-30〕
см. ぎりぜめ.
ぎりぜめ【義理攻め】(гиридзэмэ)〔1-104-2-31〕
: ~にする взывать к чувству долга (к совести).
ぎりいっぺん【義理一遍】(гири-иппэн)〔1-104-2-33〕
см. ぎりずく.
ぎりしらず【義理知らず】(гирисирадзу)〔1-104-2-34〕
1) неблагодарность;
2) неблагодарный человек.
…いっぺん【…一遍】(…иппэн)〔1-276-1-20〕
только (о каком-л. свойстве и т. п.);
義理一遍で только из чувства долга (по долгу);
正直一遍 ничем, кроме честности, не отличающийся;
通り一遍の挨拶をする поздороваться на ходу.
からまる【絡まる】(карамару)〔1-362-1-19〕
1) (に) обвиваться;
2) запутываться;
зацепляться за что-л.; обр. припутываться (об обстоятельствах);
…に絡まって под влиянием (какого-л. чувства), движимый (каким-л. чувством);
義理に絡まって из чувства долга. :)

Оффлайн itaka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 6
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2261 : 11 Февраля 2015 05:28:51 »
Перенесу в этот раздел, наверно, в другом не заметили...

Помогите, пожалуйста, разобраться с 満鉄の総裁.
総裁 - президент; председатель; главный управляющий; глава.
Так все-таки как будет правильно? Президент, председатель, главный управляющий или глава Южно-Маньчжурской железной дороги?

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2262 : 11 Февраля 2015 11:05:01 »
https://en.wikipedia.org/wiki/South_Manchuria_Railway#Presidents

Но вообще все варианты правильные, совершенно не принципиальный вопрос.

Оффлайн itaka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 6
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2263 : 11 Февраля 2015 16:07:03 »
Ленивый Кочевник,
спасибо, что не прошли мимо )))
Я уже нашла - всё-таки "президент".

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2264 : 11 Февраля 2015 19:50:29 »
Просто вопрос сформулирован туманно. Теоретически, японское слово 総裁 может иметь любой из приведённых вариантов перевода. Вас же, похоже, интересует, как переводят должность главы именно Южно-Маньчжурской железной дороги. Судя по инету, эту должность переводят как "президент". Возможно из-за того, что в английских словарях дано только это значение :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн itaka

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 227
  • Карма: 6
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2265 : 11 Февраля 2015 22:30:47 »
Спасибо!
Да, интересовала должность именно главы Южно-Маньчжурской жд. Прошу прощения, что вопрос был нечетко сформулирован.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2266 : 13 Февраля 2015 07:31:03 »
кто может свободно читать японскую википедию, вряд ли здесь в чайниковом разделе будет вопросы задавать.
Я могу читать японскую Википедию, при помощи rikaikun / rikaichan. Только немножко медленно. При этом мой собственный уровень - начинающий, я и выше 5-го кю не потяну.

Так что, не аргумент.
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2267 : 16 Февраля 2015 21:16:33 »
Спасибо, что вернулись к моей теме). Мне нужно 200 примеров с 義理. Несмотря на то, что я уже много нашла, нужно в 5 раз больше))).  Кстати, 義 имеет интересные компоненты:

Strokes   Radical   Rad. #   Romaji   English
1   一   1   ichi   one
1   亅   6   ketsu   feathered stick, barb
2   并   0   hei   put together
4   戈   62   ka   halberd, arms, festival car, float
4   手   64   te   hand
4   王   0   ou   king, rule, magnate
6   羊   123   hitsuji   sheep

Баран, меч, король... интересно бы узнать этимологию этого иероглифа O:).

 
 

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2268 : 16 Февраля 2015 21:35:56 »
Кстати, 義 имеет интересные компоненты

Баран, меч, король... интересно бы узнать этимологию этого иероглифа O:).
Там короля нет, просто баран и алебарда. Этимологический смысл: церемониальное жертвоприношения. В древнем Китае такие жертвоприношения приносились духам предков. Оттуда уже пошли дополнительные смыслы: мораль (уважение старших), честь , праведность, справедливость, лояльность, значение, учение и т.д. 

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2269 : 16 Февраля 2015 22:40:44 »
3дорово! Спасибо большое! Ленивый Кочевник, а вы не подскажите, где эту информацию нашли?
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2015 00:08:25 от Kawakami »

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2270 : 17 Февраля 2015 18:06:48 »
Я уже не помню, когда и где я ее нашел. Есть разные способы толкования иероглифов. Я обычно стараюсь ознакомиться со всеми существующими мнениями, которые могу найти, в памяти остаются только те, которые кажутся наиболее убедительными. Под рукой у меня сейчас никаких словарей или книг по этимологии нет, но мне кажется что такое толкование скорее всего мог дать Сиракава Сидзука, у него практически все толкования так или иначе с шаманскими церемониями и духами предков связаны. Некоторые этимологические находки у него очень хороши, а некоторые вообще ни к селу, ни к городу. Что касается 義, то (если все-таки это он первый догадался) это его хорошее объяснение.
Если прям очень нужно будет дать ссылку на какой-нибудь источник, скажите. Могу посмотреть попозже.

Оффлайн fir-tree (蝦夷松)

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Карма: 8
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2271 : 17 Февраля 2015 20:41:21 »
По этимологии иероглифов есть сайт zhongwen.com
И вот такой ещё: http://www.chineseetymology.org
Пожалуйста, не трогайте мою "карму", предпочитаю, чтобы она осталась 0. Взамен и я вашу не буду трогать.

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2272 : 17 Февраля 2015 21:41:29 »
Сколько новой интересной информации! Спасибо Всем огромное! Кстати, на полушарии в 2008 году уже поднимался вопрос с баранами :) http://polusharie.com/index.php?topic=116131.0. Только там к консенсусу не пришли :D.

Karyuudo писал и3 японской википедии: 「羊」と「大」の合成が「美」であり、「羊」と「我」の合成が「義」である。孔子の『論語』の中にも記されているが、「羊」は宗教的祭式において献物として利用された動物で、「犠牲の動物」の意味があり、そこから「羊」を要素とする合成漢字には、「犠牲」の意味が含まれている。あるいは、「犠牲」の意味を持つ概念を表現するために、これらの漢字は合成され造られたとも言える。

「義」とは「我の責任の限りの犠牲」という意味があり、「善」は、「儀式の祭具に盛る限りの犠牲」という意味があるが、「美」とは「大いなる犠牲」である。この場合の犠牲とは、「自己犠牲」であり、共同体の命運などに対し、人間として行える最大限の犠牲、つまり己が命を献げて対象を高めるという含意があり、言い換えれば、人の倫理の道において、最も崇高な行いが「美」であったのである。


В общем то, это вроде подтверждает Ваши слова, Ленивый Кочевник? Я подробно с этим текстом еще не работала)..


Я, пожалуй, со своими баранами :D перемещусь в ту тему, пока мне модераторы замечание не сделали))).

Оффлайн Ленивый Кочевник

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 560
  • Карма: 24
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2273 : 17 Февраля 2015 22:45:06 »
А что здесь есть модераторы? Я думал все умерли уже давно.
Я здесь на японском объяснение оставлю, если непонятно будет спросите.
Это из книжки 漢字の形にはワケがある

「義」には羊へのこんな〝感謝〟が込められている
「正義」「義理」「意義」など、筋道が通っていることに使われる「義」の字は、そのイメージとはかけ離れた意外な成り立ちをもっている。
「義」を解字すると、「羊」と「我」に分けられる。「我」を音符とする形声文字である。
「我」は、刃がのこぎり状に角ばった「戈」のこと。「我」を「われ」という一人称で使うのは当て字だ。
 思いもよらないことだが、「義」は、儀礼で生贄にされた羊の解体処理に由来する文字なのだ。
 儀礼で使われる羊は当然、神聖なものである。その神聖な羊をのこぎりで切り刻む。そのときの敬虔で恭しく、厳かな心。この心情が「義」のもともとの意味だった。
 のこぎりを表す「我」には、きちんとすじ目が通った様子から、美しく正しいという意味もある。
 人間としてもつべき生贄にたいする心情、そして正しさから、「正義」「人として踏み行なうべき道」という現在の意味が生まれたのだ。なんとも考えさせられる由来である。

Оффлайн Kawakami

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
Re: чайниковые вопросы про ЯЯ
« Ответ #2274 : 18 Февраля 2015 19:43:49 »
Спасибо большое! До завтра постараюсь разобраться))).