Автор Тема: 9-я статья и пересмотр конституции Японии  (Прочитано 64590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Насчет того, насколько японцы "представляли угрозу" из-за дальнейшего сопротивления, легко анти-иллюстрируется Манчжурской операцией советских войск. Разоружение квантунской армии оказалось гораздо более гуманной операцией, чем бомбежка мирных жителей Хиросимы и Нагасаки.

Понятно, что тезис "американцы хотели быстрее закончить войну" сам по себе бесспорен. Вопрос только в том - какой ценой? И стоила ли игра свеч? Вполне возможно, что показательного разгрома квантунской армии было бы вполне достаточно. Тем более, на европейском фронте война была уже закончена, а японцы понимали, что один в поле не воин.

Если искать хоть какой-то положительный момент во всей истории атомной бомбардировки, то он будет, на мой взгляд, циничен. Он хорош тем, что на раннем этапе развития ядерных сил показал, насколько это грязное оружие. Возможно, это уберегло от соблазна использовать это оружие на позднейших этапах, когда его стало больше и оно стало разрушительней. Хотя еще не вечер....
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0


Так где же объективность автора?


Пропаганда  по  определению  не  может  быть  правой  или  не  правой  на  то  она  и  пропаганда,  чтобы  извиняюсь  за  тафтологию  пропагандировать, манипулировать  сознанием, внушать  обывателям. Мне  не  кажется,  что  автор  кого-то  или  что-то  оправдывает,  он  пытается  дать  объективную  оценку  тем  историческим  свершившимся  фактам.
Совершенно  верно  не  в  тему  сравнивать  вообще…  война  эта  такая  штука,  которая  имеет  свою  собственную  логику  и  динамику  она  бескомпромиссна  по  своей  сути  и  несправедлива  вообще..
И  совершенно  неприемлемо  подсчитывать  потери  и  на  их  основе  выводить  какие-то  формулы..  типа  если  они  загубили  столько  наших  значит,  мы  можем  уничтожить  стоко-то  их  женщин,  стариков,  детей..
        Насчет  превосходства…  разве  в  статье  утверждается  обратное…
Кодекс  бусидо  и  прочие  примеры  самоотверженности  и  того  что  он  «скрыл»  вышеупомянутые  вами  факты   в  том  числе  про  уничтоженных  американских  пленных…
я  не  очень  вас  понимаю  что  вы  конкретно  хотели  сказать…
        Теперь  о  причинах  не  думаю  что  у  вас  или  у  меня  или  у  многочисленных  исторических  исследователей  есть  неопровержимые  твердые  док-ва  о  какой  такой  причине  думали  американские  политики  когда  принимали  решение  об  атомной  бомбардировке. Автор  высказал  свое  небезосновательное  мнение  и  в  целом  я  с  ним  согласен.  

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0
Насчет того, насколько японцы "представляли угрозу" из-за дальнейшего сопротивления, легко анти-иллюстрируется Манчжурской операцией советских войск. Разоружение квантунской армии оказалось гораздо более гуманной операцией, чем бомбежка мирных жителей Хиросимы и Нагасаки.

Понятно, что тезис "американцы хотели быстрее закончить войну" сам по себе бесспорен. Вопрос только в том - какой ценой? И стоила ли игра свеч? Вполне возможно, что показательного разгрома квантунской армии было бы вполне достаточно. Тем более, на европейском фронте война была уже закончена, а японцы понимали, что один в поле не воин.

Если искать хоть какой-то положительный момент во всей истории атомной бомбардировки, то он будет, на мой взгляд, циничен. Он хорош тем, что на раннем этапе развития ядерных сил показал, насколько это грязное оружие. Возможно, это уберегло от соблазна использовать это оружие на позднейших этапах, когда его стало больше и оно стало разрушительней. Хотя еще не вечер....



Насчет  разгрома  квантунской  армии  эта  операция  была  отнюдь  не  легкой  прогулкой. Не  совсем  корректно  сравнивать  Красную  и  Американскую  армию,…  ценность  жизни  отдельного  солдата  была  несоизмеримо  выше ….  Разное  географическое  положение (и не  только) обусловили    характер и специфику  ведения  боевых  действий  если  СССР  и  Германия  грубо  говоря  воевали  на  суше  сталкивая  миллионные  армии  в  кровавом  противостоянии   то  Америка  действовала  в  основном  флотом  и  авиацией (  решающие  сражения  были  происходили  между  флотами  и  авиацией)….   И  как  следствие  Красная  армия  имела  больший  боевой  опыт  ведения  сухопутной  который  стал  одной  из  причин   относительно быстрого  разгрома  японцев (  плюс  большие  матерьяльные  ресурсы, более  выгодное  географическое  положение )  опять  же  повторюсь  у  каждой   воюющей стороны   были  свои  особенности   ведения  боевых  действий  ..ну  это  же  бред  вместо  того  чтобы  развивать  флот   и  авиацию  США  начали  бы  нарашивать  свои  сухопутные  силы  и  потихоньку  начали  бы  их  переправлять  их  в  Евразию  чтобы  разгромить  квантунскую  армию…
 
      Какой  ценой?  стоила  ли  игра  свеч ?   история  не  терпит  сослагательного  наклонения .   и  вы  рассуждаете   с  позиция  человека  сегодняшнего  для  вас  их  настоящее  прошлое  а  для  них  наше   настоящее- будущее..  в  принципе  я  повторяю  последнюю  часть  стать     С. Сенчукова… к  котрому  нечего  добавить…  «   Сейчас всё это кажется ужасным, но тогда, в 1945-ом, на это были свои причины, и чтобы понять их, нужно было жить в то время, или, как минимум, досконально изучить все исторические и культурные факторы, повлиявшие на такую развязку в конце второй мировой войны.
Сейчас, взирая на прошлое из нашего времени, легко судить и обвинять, выискивая просчёты, но люди, жившие в то время, не могли заглянуть так далеко в будущее и просчитать всё наперёд, и потому, будучи не глупее нас с вами, они поступали так, как считали правильным поступить в своё время, исходя из всех сложившихся обстоятельств»..




Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский
Я больше не в силах спорить (видать, незачем).
Дело в том, что отличить пропаганду от объективного мнения очень сложно, и когда-нибудь вы сами начнете это легко отличать. Сенчуков даже не пытался ставить объективную оценку. Он пересказал учебник по истории США, написанный в самих США. Еще раз повторяю, что то что он написал - это официальная точка зрения американских политиков. Зайдите в любой американский сайт, посвященный этим событиям и вы прочтете то же самое.
Я заканчиваю эту дискуссию. Надеюсь встретиться в более "мирных" топиках.  :)
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0

Дело в том, что отличить пропаганду от объективного мнения очень сложно, и когда-нибудь вы сами начнете это легко отличать.
Надеюсь встретиться в более "мирных" топиках.  :)

А  вот  на  личности  переходить  не  надо….
Поздравляю  вас,  это  же  на  каком   уровне  развития  надо  стоять  чтобы  с      такой  легкостью  отличать  объективное  мнение ( ОО  объективное  мнение  это  что-то  новое )  от  пропаганды  ….  И  сколько  мне  бедному  надо  ждать  этого  просветления…
Про  ссылку   учебник  и  официальную  точку  зрения…  это  не  аргумент,
ну  что  я  вам  такому  высокоразвитому  и высокоорганизованному  существу  буду  объяснять  элементарные  правила  логики…
До  встречи…



Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
насчет  разгрома  квантунской  армии  эта  операция  была  отнюдь  не  легкой  прогулкой.


Никто не говорит, что она была легкой прогулкой. Разговор лишь о том, что она показывает, как японцы были готовы сдаваться ПАЧКАМИ. Что не было какого-то особенного "боевого духа" японцев, супротив которого нужно было ядерную бомбу на мирных жителей сбрасывать.
И второе, Манчжурская операция началась ДО атомных бомбардировок, и была бы произведена независимо от них. Разговор о том, что, возможно, ее было бы достаточно для капитуляции Японии. Все-таки, Квантунская армия была крупнейшей группировкой, после слома которой у японцев вообще не было шансов. Но в этом действительно, не стоит употреблять сослагательного наклонения.

Цитировать
ценность  жизни  отдельного  солдата  была  несоизмеримо  выше ….  


ой, ну вот только не надо насчет "трупами завалили". Ценность жизни американских солдат прекасно показана тем, что пленные американцы попали под раздачу в атомных бомбардировках за здорово живешь.

Цитировать
Разное  географическое  положение (и не  только) обусловили    характер и специфику  ведения  боевых  действий  если  СССР  и  Германия  грубо  говоря  воевали  на  суше  сталкивая  миллионные  армии  в  кровавом  противостоянии   то  Америка  действовала  в  основном  флотом  и  авиацией (  решающие  сражения  были  происходили  между  флотами  и  авиацией)….   И  как  следствие  Красная  армия  имела  больший  боевой  опыт  ведения  сухопутной  который  стал  одной  из  причин   относительно быстрого  разгрома  японцев (  плюс  большие  матерьяльные  ресурсы, более  выгодное  географическое  положение )  опять  же  повторюсь  у  каждой   воюющей стороны   были  свои  особенности   ведения  боевых  действий  ..ну  это  же  бред  вместо  того  чтобы  развивать  флот   и  авиацию  США  начали  бы  нарашивать  свои  сухопутные  силы  и  потихоньку  начали  бы  их  переправлять  их  в  Евразию  чтобы  разгромить  квантунскую  армию…


Американцам в Манчжурию действительно не было смысла соваться. Но как из воздушно-морского характера армии США следует вывод что нужно бомбить атомом мирных жителей, а не обычными бомбами военные объекты?

Цитировать
 в  принципе  я  повторяю  последнюю  часть  стать     С. Сенчукова… к  котрому  нечего  добавить…  «   Сейчас всё это кажется ужасным, но тогда, в 1945-ом, на это были свои причины, и чтобы понять их, нужно было жить в то время, или, как минимум, досконально изучить все исторические и культурные факторы, повлиявшие на такую развязку в конце второй мировой войны.
Сейчас, взирая на прошлое из нашего времени, легко судить и обвинять, выискивая просчёты, но люди, жившие в то время, не могли заглянуть так далеко в будущее и просчитать всё наперёд, и потому, будучи не глупее нас с вами, они поступали так, как считали правильным поступить в своё время, исходя из всех сложившихся обстоятельств»..


Вот именно, лучше бы этот С.Сенчуков молчал, а не занимался переоценкой очевидных вещей.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Ёсицунэ

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 450
  • Карма: 1
  • Пол: Женский

А  вот  на  личности  переходить  не  надо….
Поздравляю  вас,  это  же  на  каком   уровне  развития  надо  стоять  чтобы  с      такой  легкостью  отличать  объективное  мнение ( ОО  объективное  мнение  это  что-то  новое )  от  пропаганды  ….  И  сколько  мне  бедному  надо  ждать  этого  просветления…
Про  ссылку   учебник  и  официальную  точку  зрения…  это  не  аргумент,
ну  что  я  вам  такому  высокоразвитому  и высокоорганизованному  существу  буду  объяснять  элементарные  правила  логики…
До  встречи…



Я на личности не переходила и тем более не собиралась вас обижать и оскорблять. Наши точки зрения различны, однако я вам нисколечки не давала ни малейшего намека на оскорбление. За что вы так меня охарактеризовали? Про объективное мнение вы сами написали, описывая статью Сенчукова.
Пропаганду я научилась различать здесь в Японии, когда погиб Курск. Но это не означает, что я выше вас, умнее  и тем прочее. Это дается с возрастом и опытом жизни, особенно за границей.
Прошу прощенья если чем-то обидела.
Смерть стоит того чтобы жить.
А любовь стоит того чтобы ждать...

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Это дается с возрастом и опытом жизни, особенно за границей.
Прошу прощенья если чем-то обидела.

"на настоящему Россию можно любить только если вы еврей и живете на Брайтоне"(С) Довлатов...

как он был прав...

кстати, а при чем тут Курс и пропаганда? по-моему все все знали с самого начала. или ты имеешь официальные сводки? так на то они и официальные... ты мне покажи хоть одно гос-во в котором этого НЕТ? сильное гос-во просто НЕ может существовать без пропаганды. иначе настанет полная анархия.

life's game

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0


Никто не говорит, что она была легкой прогулкой. Разговор лишь о том, что она показывает, как японцы были готовы сдаваться ПАЧКАМИ. Что не было какого-то особенного "боевого духа" японцев, супротив которого нужно было ядерную бомбу на мирных жителей сбрасывать.
И второе, Манчжурская операция началась ДО атомных бомбардировок, и была бы произведена независимо от них. Разговор о том, что, возможно, ее было бы достаточно для капитуляции Японии. Все-таки, Квантунская армия была крупнейшей группировкой, после слома которой у японцев вообще не было шансов. Но в этом действительно, не стоит употреблять сослагательного наклонения.


ой, ну вот только не надо насчет "трупами завалили". Ценность жизни американских солдат прекасно показана тем, что пленные американцы попали под раздачу в атомных бомбардировках за здорово живешь.


Американцам в Манчжурию действительно не было смысла соваться. Но как из воздушно-морского характера армии США следует вывод что нужно бомбить атомом мирных жителей, а не обычными бомбами военные объекты?


Вот именно, лучше бы этот С.Сенчуков молчал, а не занимался переоценкой очевидных вещей.


Особенного  боевого  духа ?  незнаю…. Но  то  что  он  был  это  факт..  И  опять  же  то  что  для  закаленной  в  боях  Красной  армии  было  привычным  делом  у  американских  морпехов  вызывало  определенное  замешательство..  Мирные  жители ?  щас  буду  повторять  статью,  В Японии, в отличие от Германии, почти не было крупных промышленных центров, а всё промышленное производство было рассредоточено по множеству мелких смежных предприятий. Поэтому в любом более-менее крупном японском городе находились заводы, производящие военную продукцию, не говоря уж об армейских гарнизонах и военных базах.
И  вообще  кто  это  мирный  житель..  в  условиях  войны..  это  рабочая  сила  на  военных  заводах ..  это  потенциальные  партизаны, диверсанты, саботажники.. будущие  солдаты,..  и  многое  другое  враждебное …
Короче  это  враг….  Потому что  война  эта  такая  штука,  которая  имеет  свою  собственную  логику  и  динамику  она  бескомпромиссна  по  своей  сути  и  несправедлива  вообще.. Бескомпромиссна…  тут  нет  мирных  жителей  тут  или  друг  или  враг…  свой  или  чужой..
Насчет  ценности  жизни…  Что  ой  ой …  Вы  прекрасно  знаете  что  в  «западных  армиях»  жизнь  простого  солдата  была  на  порядок  выше  чем  например  в  той  же  Красной  армии . И  речь  идет  о  тенденции  об общей  закономерности  а  не об отдельных  случаях.
О  вашей  последней  фразе ….  Без  комментариев.



Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0

Я на личности не переходила и тем более не собиралась вас обижать и оскорблять. Наши точки зрения различны, однако я вам нисколечки не давала ни малейшего намека на оскорбление. За что вы так меня охарактеризовали? Про объективное мнение вы сами написали, описывая статью Сенчукова.
Пропаганду я научилась различать здесь в Японии, когда погиб Курск. Но это не означает, что я выше вас, умнее  и тем прочее. Это дается с возрастом и опытом жизни, особенно за границей.
Прошу прощенья если чем-то обидела.


Я    говорил  о  небезосновательном  мнении…  И  вообще  я  сначала  хотел  по  каждому  пункту  ответить…  Но  потом  подумал  зачем..??  Я  сейчас  «не  в  коем  случае  не  перехожу  на  личности» .  Вы  такая  какая  вы  есть  и  если  вам  не  дано   это  понять  то  это  судьба…  Теперь  уже  извиняйте  меня…
Великодушно  и  милостиво   вас  прощаю  и  даже  благословляю..
Мой  тон  вас  не  задел..  если  задел  то  еще  раз  простите..


Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Особенного  боевого  духа ?  незнаю…. Но  то  что  он  был  это  факт..


Убедительно,  да.... :-)  главное, аргументировано!

Цитировать
 И  опять  же  то  что  для  закаленной  в  боях  Красной  армии  было  привычным  делом  у  американских  морпехов  вызывало  определенное  замешательство..  


Например?

Цитировать
мирные  жители ?  щас  буду  повторять  статью,  В Японии, в отличие от Германии, почти не было крупных промышленных центров, а всё промышленное производство было рассредоточено по множеству мелких смежных предприятий. Поэтому в любом более-менее крупном японском городе находились заводы, производящие военную продукцию, не говоря уж об армейских гарнизонах и военных базах.


Тяжелые орудия и техника не делались уже в то время в частных мастерских и мелких кузницах. Как правильно Вы замчаете, это были заводы, а также армейские гарнизоны и базы. Говорить о том, что их невозможно было опознать просто смешно. Вот вчера по телеку показывали про малоупоминаемые авианалеты советских летчиков на Берлин в августе 41(!). Да-да, когда немцы были почти под Москвой, неболшая эскадрилья выдвинулась на остров в Балтийском море и в течении нескольких недель совершала налеты на Берлин. Так вот в русле нашей беседы, я обратил внимание на слова штурманов у которых брали интервью: "мы наносили на карты военные объекты и бомбили целенаправлено их". Понятно, что доставалось и мирным жителям. Они стали ночевать в бомбоубежищах. Но интересны и их воспоминания: "Возле заводов стало невозможно жить. Артиллерийский завод разбомблен, семья такого-то погибла...". Жители Берлина впервые, с начала развязанной Гитлером войны, почувствовали себя в опасности. Т.е. психологический эффект был достигнут! А ведь выбор был: заморачиваться на выбор объектов или просто устроить ковровую бомбардировку.

Цитировать
Насчет  ценности  жизни…  Что  ой  ой …  Вы  прекрасно  знаете  что  в  «западных  армиях»  жизнь  простого  солдата  была  на  порядок  выше  чем  например  в  той  же  Красной  армии . И  речь  идет  о  тенденции  об общей  закономерности  а  не об отдельных  случаях.


Нет, я этого прекрасно не знаю. Слышал звон, да не знаю где он. Никто пока не доказал ничего на эту тему. В чем измеряется ценность жизни солдата в разных армиях? Почему она была различна? Приведите обоснование.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
А ведь выбор был: заморачиваться на выбор объектов или просто устроить ковровую бомбардировку.

а была ли возможность ковровой бомбардировки???
ведь для нее надо гораздо больше тех средств (самолетов, инфраструктуры аэродромов, топлива) и боеприпасов чем для точечной.
янки кстати тоже после перл харбора устроили точечную бомбардировку токио, а не ковровую...
а почему?

Цитировать
Нет, я этого прекрасно не знаю. Слышал звон, да не знаю где он. Никто пока не доказал ничего на эту тему. В чем измеряется ценность жизни солдата в разных армиях? Почему она была различна? Приведите обоснование.

"Люди - навоз, их русские бабы еще нарожают, а танк денег стоит" - это еще Жуков сказал в 1945-м, когда его спросили, почему он пускает пехоту в атаку впереди танков.
« Последнее редактирование: 24 Июня 2004 17:59:36 от Frod »
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing

а была ли возможность ковровой бомбардировки???
ведь для нее надо гораздо больше тех средств (самолетов, инфраструктуры аэродромов, топлива) и боеприпасов чем для точечной.


Имеется в виду, что стоило ли заморачиваться на выбор целей, если можно было просто бомбы покидать куда попало, лишь бы больше людей положить. Вышло бы быстрее, с меньшей вероятностью обстрела зенитками.

Цитировать
"Люди - навоз, их русские бабы еще нарожают, а танк денег стоит" - это еще Жуков сказал в 1945-м, когда его спросили, почему он пускает пехоту в атаку впереди танков.


Можно - источник?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Имеется в виду, что стоило ли заморачиваться на выбор целей, если можно было просто бомбы покидать куда попало, лишь бы больше людей положить. Вышло бы быстрее, с меньшей вероятностью обстрела зенитками.

так кроме запугивания еще и прямую пользу получили: забомбили пару заводов.
т.е. двух зайцев сразу.

Цитировать
Можно - источник?

http://ford.h11.ru/content/Pol_Tanks.htm

и кто после этого ценит своих солдат и думает об успехе в войне малыми средствами?
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing

так кроме запугивания еще и прямую пользу получили: забомбили пару заводов.
т.е. двух зайцев сразу.


Так вот и почему американцы не могли побомбить заводы? Результат был бы тот же.

Цитировать
http://ford.h11.ru/content/Pol_Tanks.htm


И кто такой этот В.В. Федоров? Про Жукова он сам придумал, али байки какие пересказывает?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker


Так вот и почему американцы не могли побомбить заводы? Результат был бы тот же.

1) налет на токио после перл харбора: они заводы и бомбили
2) в течении всей войны они так же бомбили только промышленные центы и заводы. например то че киото или камакура, где были храмы и не было промышлености так и осталось нетронутыми.


Цитировать
И кто такой этот В.В. Федоров? Про Жукова он сам придумал, али байки какие пересказывает?

тот текст я привел не столько к словам про жукова, а к тому, как у нас вообще думают о солдате!!! для примера там приведен "леопард-2"... сравнительные характеристики по эргономичности и удобству.
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing

1) налет на токио после перл харбора: они заводы и бомбили
2) в течении всей войны они так же бомбили только промышленные центы и заводы. например то че киото или камакура, где были храмы и не было промышлености так и осталось нетронутыми.


Вот и молодцы. Почему бы не продолжать в том же духе? И дешевле (обычных бомб оставалось еще до фига), и гуманнее. Тут бы наши с разоружением квантунской армии подоспели, и Япония капитулировала бы, по-любому. Германия же капитулировала без атомных устрашений.

Цитировать
тот текст я привел не столько к словам про жукова, а к тому, как у нас вообще думают о солдате!!! для примера там приведен "леопард-2"... сравнительные характеристики по эргономичности и удобству.


Я не буду спорить по характеристикам танков, не специалист, но сдается мне, что если кинуть этот текст на ВИФ2, то его специалисты разделают под орех. Так как не бывает черного и белого, а бывают разные грани сложных предметов.

Насчет Жукова - таки байка?
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0


Убедительно,  да.... :-)  главное, аргументировано!


Например?


Тяжелые орудия и техника не делались уже в то время в частных мастерских и мелких кузницах. Как правильно Вы замчаете, это были заводы, а также армейские гарнизоны и базы. Говорить о том, что их невозможно было опознать просто смешно. Вот вчера по телеку показывали про малоупоминаемые авианалеты советских летчиков на Берлин в августе 41(!). Да-да, когда немцы были почти под Москвой, неболшая эскадрилья выдвинулась на остров в Балтийском море и в течении нескольких недель совершала налеты на Берлин. Так вот в русле нашей беседы, я обратил внимание на слова штурманов у которых брали интервью: "мы наносили на карты военные объекты и бомбили целенаправлено их". Понятно, что доставалось и мирным жителям. Они стали ночевать в бомбоубежищах. Но интересны и их воспоминания: "Возле заводов стало невозможно жить. Артиллерийский завод разбомблен, семья такого-то погибла...". Жители Берлина впервые, с начала развязанной Гитлером войны, почувствовали себя в опасности. Т.е. психологический эффект был достигнут! А ведь выбор был: заморачиваться на выбор объектов или просто устроить ковровую бомбардировку.


Нет, я этого прекрасно не знаю. Слышал звон, да не знаю где он. Никто пока не доказал ничего на эту тему. В чем измеряется ценность жизни солдата в разных армиях? Почему она была различна? Приведите обоснование.



Я  изначально  не  понимал, что  имели, в  виду  под  особенным  боевым  духом  и  ничего  определенного  сказать  не  мог.. А  «простой  боевой  дух»  был.

Опознать  стоя  возле  ворот  и  внимательно  читая  надписи … возможно..
Некорректно  сравнивать  японский  город  того  времени  и  европейский.
Первый  имел  более  плотную  застройку  ( помните  что  из себя представлял  типичный  японский  домик )  был  более  населен  и  думаю  что  есть  немало японской  специфики  того  времени  затруднявшее  прицельное  бомбометание . Кроме  того  одной  из  основных  целей  штатовской  авиации  было  не  столько  бомбежка  этих  самых   военных  объектов  а  бегство  населения  из  городов . И  что  такое  простая  бомба?
 Вот  американцвы Въетнаме  пытались  уничтожить  важный  стратегический  мост  каждый  день  и  каждую  ночь  на  цель  выходили  бомбандировщики  ….  В  результате  ничего  ноль..!!!   Тогда  они  применили  новинку  управляемую  высокоточную  бомбу..  И  все  мост  был  уничтожен..


…  В  какой-нибудь  английской  армии
никогда  бы  не  послали  взвод  солдат  так  просто  для  отчетности  в  самоубийственную  атаку  изначально  зная  что  их  всех  перемелят  из  пулеметов  но  отчетность  есть  отчетность  командование  должно  знать
что  на  этом  участке  проклятые  фашисты  каждый  час  подвергаются
«сокрушительными  атаками»  Красной  непобедимой..
Вы можете  вспомнить  первую  мировую  где  на  одном  участке  гибло
В  месяц  по  нескольку  сот  тысяч  людей..  Но  это  была  1 мировая
..позиционная  война  и  стороны  были  вынуждены  самими  условиями
позиционной  войны  ..Именно  поэтому    американцам  не  было  никакого  резонна  водить  свои  войска  в  Японию  штурмом  брать  Токио   они  не  стали  жертвовать  жизнями      своих  солдат  и  просто  скинули  бомбу…
Обоснование…?!?!?  СССР  образца  30-годов, гулаги,  Сталин  со  всей  его
Командой…  и  многое  другое …   жизнь  человека  в  то  время  и в том  месте  была  ничтожна…




Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
Опознать  стоя  возле  ворот  и  внимательно  читая  надписи … возможно..
Некорректно  сравнивать  японский  город  того  времени  и  европейский.
Первый  имел  более  плотную  застройку  ( помните  что  из себя представлял  типичный  японский  домик )  был  более  населен  и  думаю  что  есть  немало японской  специфики  того  времени  затруднявшее  прицельное  бомбометание . Кроме  того  одной  из  основных  целей  штатовской  авиации  было  не  столько  бомбежка  этих  самых   военных  объектов  а  бегство  населения  из  городов . И  что  такое  простая  бомба?
 Вот  американцвы Въетнаме  пытались  уничтожить  важный  стратегический  мост  каждый  день  и  каждую  ночь  на  цель  выходили  бомбандировщики  ….  В  результате  ничего  ноль..!!!   Тогда  они  применили  новинку  управляемую  высокоточную  бомбу..  И  все  мост  был  уничтожен..


Че-то я ничего не понял из этого абзаца, почему нельзя было бобмить обычными средствами.....

Цитировать
…  В  какой-нибудь  английской  армии
никогда  бы  не  послали  взвод  солдат  так  просто  для  отчетности  в  самоубийственную  атаку  изначально  зная  что  их  всех  перемелят  из  пулеметов  но  отчетность  есть  отчетность  командование  должно  знать
что  на  этом  участке  проклятые  фашисты  каждый  час  подвергаются
«сокрушительными  атаками»  Красной  непобедимой.


Да Вы что! Какие ужасы рассказываете! Наверное, из того же источника, что и у Фрода о Жукове?

Цитировать
...Именно  поэтому    американцам  не  было  никакого  резонна  водить  свои  войска  в  Японию  штурмом  брать  Токио   они  не  стали  жертвовать  жизнями      своих  солдат  и  просто  скинули  бомбу…


Конечно не было резона вводить свои войска штурмом в Токио. Согласен. Достаточно было подкрепить бомбардировками Токио обычными средствами наступление советской армии в Манчужурии. Все было бы в ажуре. Гибли бы русские солдаты, не американские. Или, о!, бомба была сброшена, чтобы спасти жизни советских солдат?!!

Цитировать
Обоснование…?!?!?  СССР  образца  30-годов, гулаги,  Сталин  со  всей  его
Командой…  и  многое  другое …   жизнь  человека  в  то  время  и в том  месте  была  ничтожна…


Да-да. Об этом мы много нового узнали в перестроечные годы.



« Последнее редактирование: 25 Июня 2004 05:55:16 от mingbai »
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской




…  В  какой-нибудь  английской  армии
никогда  бы  не  послали  взвод  солдат  так  просто  для  отчетности  в  самоубийственную  атаку  изначально  зная  что  их  всех  перемелят  из  пулеметов  но  отчетность  есть  отчетность  командование  должно  знать
что  на  этом  участке  проклятые  фашисты  каждый  час  подвергаются
«сокрушительными  атаками»  Красной  непобедимой.

"Самоубийственная атака" предпринимается либо для разведки боем либо для введения противника в заблуждение. А ввести в заблуждение такого противника, как немцы, можно было, только действуя серьезно и неся огромные потери. Что союзники и сделали при высадке в Нормандии и послали на ложную высадку не "один взвод солдат".

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Че-то я ничего не понял из этого абзаца, почему нельзя было бобмить обычными средствами.....

так НЕ могли попасть просто.

Цитировать
Да Вы что! Какие ужасы рассказываете! Наверное, из того же источника, что и у Фрода о Жукове?

истории историями, но вот как рассматривать создание "штрафных" батальонов, когда люди шли в атаку с простыми винтовками, а пулетемы вместо того чтобы помогать их прыкрывать стреляли им в спину?


Цитировать
Конечно не было резона вводить свои войска штурмом в Токио. Согласен. Достаточно было подкрепить бомбардировками Токио обычными средствами наступление советской армии в Манчужурии. Все было бы в ажуре. Гибли бы русские солдаты, не американские. Или, о!, бомба была сброшена, чтобы спасти жизни советских солдат?!!

ну и что? ну сровняли бы они токио с землей, что впрочем они и так сделали. меньше бы думаешь народу погибло бы? от пожаров, голода, болезней...
другое дело, что погибли бы они не за один раз, а растянулось бы все это на несколько месяцев.

да и войска все равно вводить бы пришлось. окупировать территории. и получить впридачу все прелести оккупации: партизанов, диверсантов и прочее.

янки кстати и получили это все, только позже в 60х годах во Вьетнаме.

life's game

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7080
  • Карма: 60
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Я не буду спорить по характеристикам танков, не специалист, но сдается мне, что если кинуть этот текст на ВИФ2, то его специалисты разделают под орех. Так как не бывает черного и белого, а бывают разные грани сложных предметов.

попробуй. потом кинешь ссылку на обсуждение или просто ответы процитируешь.

Цитировать
Насчет Жукова - таки байка?

не знаю честно скажу. надо покопаться в источниках исторических. но вот то, что людей в войну у нас не жалели это точно.
life's game

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
так НЕ могли попасть просто.

ну и что? ну сровняли бы они токио с землей, что впрочем они и так сделали. меньше бы думаешь народу погибло бы? от пожаров, голода, болезней...
другое дело, что погибли бы они не за один раз, а растянулось бы все это на несколько месяцев.
да и войска все равно вводить бы пришлось. окупировать территории. и получить впридачу все прелести оккупации: партизанов, диверсантов и прочее.


Куда не могли попасть? По городам или по заводам?

Я согласен, что народу японского, возможно, погибло бы не меньше при бобмардировках обычными бомбами. Разговор не об этом. Разговор о том, что имело ли смысл применять новое оружие, с непонятными экологическими и медицинскими последствиями, если можно было бы воспользоваться обычными средствами?

Если у тебя стоит задача просто закончить войну, принудить японцев к капитуляции, то не имело смысла использовать атомую бомбу. Достаточно было обычных средств. И проводить наземные операции американцам было необязательно.

А вот если у тебя стоит цель напугать весь мир и, в частности СССР, то тогда да, обычных средств недостаточно. Об этом и речь.

Цитировать
истории историями, но вот как рассматривать создание "штрафных" батальонов, когда люди шли в атаку с простыми винтовками, а пулетемы вместо того чтобы помогать их прыкрывать стреляли им в спину?


Фрод, я понимаю, что ты считаешь исторически достоверным фильм "Враг у ворот", но откуда, помимо голливудских фильмов и падкой до сенсаций перестроечной прессы ты берешь свои утверждения? Это я насчет винтовок и автоматов.

Если же насчет штрафбатов и загранотрядов вообще, то это была общемировая практика на протяжении нескольких столетий. Еще Фридрих Великий говорил: "Если кавалерия вышла из боя, не выполнив своей задачи, она должна быть расстреляна картечью вплоть до последнего человека", "Если солдат попытается бежать с поля боя, идущий вслед за ним офицер обязан проткнуть его клинком и убить на месте". В наполеоновской армии трусов и бежавших с поля боя казнили сами солдаты при молчаливом согласии офицеров. И т.д. По другому войну на поражение не выиграть. Кроме того, заметь, у нас загранотряды применялись преимущественно к штрафным батальонам (а какое к ним может быть доверие?). И стреляли, в большинстве случаев не на поражение, а над головами.  Кроме того, нужно отметить, что приказ об использовании загранотротрядов появился, если не ошибаюсь в 42 году, а отменен в 44ом. Т.е. использовался в самое критическое для нашей страны время.
Говорить о какой-то отличительной гуманности американцев к своим солдатам не имеет смысла, так как воевали они не на своей территории, захотел атаковал, захотел отступил. Посмотрел бы я на их гуманность, если бы немцы и японцы, победив в Европе и Азии, начали действия на американском континенте. Но это, конечно, все очень гипотетически. И вообще, все эти рассуждения о ценности солдатской жизни в военное время - бессмысленное занятие.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com

Оффлайн absolut

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Карма: 0

"Самоубийственная атака" предпринимается либо для разведки боем либо для введения противника в заблуждение. А ввести в заблуждение такого противника, как немцы, можно было, только действуя серьезно и неся огромные потери. Что союзники и сделали при высадке в Нормандии и послали на ложную высадку не "один взвод солдат".


я  имел  в  виду  (и  это  видно  из  моего  сообщения  если  его  внимательно  прочитать )  когда  содаты  погибали  просто  так  ..!!!  В  вашем  примере они  пожертвовали  своими  жизнями  ради  успеха  общего  дела  этот  прием  применяетса  с  незапамятных  времен,  такова  война..
Но  когда  группу  солдат  посылают  на  укрепленную  точку и  когда  однозначно  понятно что  они  ее  не  возьмут  и  есстественно  при  этом  погибнут ... посылают  именно  ПРОСТО  так  чтобы  показать  начальству  что  мы  тут  вроде  как  воюем...  об  этом  шла  речь..  я  слышал  это  от  ветерана  2  мировой.
 

Оффлайн Eugenе

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1956
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
    • Russian Beijing
посылают  именно  ПРОСТО  так  чтобы  показать  начальству  что  мы  тут  вроде  как  воюем...  об  этом  шла  речь..  я  слышал  это  от  ветерана  2  мировой.


Даже два равноценных командира могут иметь противополжные мнения о том, берется укрепленная точка или не берется. И один ее возьмет, а другой не возьмет. С точки же зрения солдата и тот и другой вариант может выглядеть бессмысленной бойней. Так как солдату неизвестна важность взятия этой точки исходя из общей картины фронта.

Мой дед прошел Вторую Мировую сначала на Запад до Вены, а потом на Востоке освобождал Манчжурию. И не рассказывал ужасов необычных для военного времени. Что-то было нормально и логично, а где-то мог попастся неопытный командир. Что поделаешь. Люди есть люди.
Сами мы не местные... http://www.russianbeijing.com