9-я статья и пересмотр конституции Японии

[Ёсицунэ]

а я учился как ей заниматься

пацифисты они как раз за мир но какое это отношение имеет к знанию/незнанию истории?

а чему обучали в школе нас??
а возми японцев. да в японии до сих пор тема второй мировой войны считается чуть ли не табуированой!!!
один ясукуни чего стоит...
покажи мне хоть один японский учебник, в котором хоть как-то более менее обширно и полно описана война? а события в китае? а дейсвитя второй квантунской армии? а манджуго?

после драки кулаками махать каждый может! в когда перед тобой стоит перспектива еще 2х летней войны, на которой погибнет несколько сот тысячь твоих граждан или вариант закончить ее за 1 месяц, и при этом не погубив не одного своего солдата, то что бы ты выбрала?
кстати, положение внутри сша уже было такое, что война становилась очень и очень не популярной! гемания пала, а "почему наши сыновья не едут домой??"
ты представляешь к какому политическому кризису могло привести такое положение дел, если бы война продолжалась еще год- полтора.

это не доказательство правомерности\неправомерности решения о ядерной бомбардировки.

не сша начало ту войну. но она ее закончила. а победителей не судят!

Я не люблю любую пропаганду - не американскую, не СССР, не японскую.  . Слава Богу, я научилась отличать ее от голых фактов. Да, есть такая наука, геополитика! Очень интересно. Там ответы на все вопросы, почему войны происходят.
Победителей не судят? Подожди еще, настанет день, победитель не может вечно побеждать.
Фрод, так бы и написал сразу, что пропагандой занимаешься.   Я бы не писала такие длинные посты.

[Frod]

Про карибский конфликт ты, наверное, слышал. Там была реальная возможность применить ядерную дубинку.

совершенно разные ситуации. к кому ее там было применять??  там не было явного врага! был враг идеологический - это разные вещи.
 там не было реальных боевых действий, в которых ежедневно гибли несколько сот человек.
там была политическая игра. причем очень серьезная.
очень хороший фильм кстати, на это счет "13 days".
в данном случае - ядерный удар послужил бы РАЗВЯЗЫВАНИЮ войны, а не ее ОКОНЧАНИЮ!
да и дубинки к тому времени уже были другие. "малыш" был просто игрушкой по сравнению с балистическими ракетами средней дальности класса "земля-земля", стоявщими в то время на вооружении у обеих стран.

Вот именно, америка воюет на прибыль а не обороняется. Ей не от кого обороняться.

так я и говорю - что сначала экономика, а потом армия. пока у нас не будет хорошей экономики, об армии говорить нечего.

Оборонка - это экономическая петля.

на самом деле как и ссср, так и сша в то время ставили своей задачей обеспечение своего военно-стратегического превосходства, территориального доминирования перед противником.

посмотри образцы и ттх нашей советской военной техники. там большинство именно для ведения наступательных боевых дейсвий, а не обороны...

[Eugenе]

не сша начало ту войну. но она ее закончила. а победителей не судят!

Руки прочь от нашей Победы!

Фрод, какие тебе нужны исторические источники, чтобы убедиться что политика США была на порядок агрессивнее СССР? Посмотри сам даты хотя бы основания НАТО и Варшавского договора, подними хронику событий Карибского кризиса, учитывая ситуацию в Турции и т.д и т.п.

СССР только еле успевало за инициативами США....

[Eugenе]

очень хороший фильм кстати, на это счет "13 days".

Не учи историю по Голливуду! Вах!

[Frod]

Я не люблю любую пропаганду - не американскую, не СССР, не японскую.  . Слава Богу, я научилась отличать ее от голых фактов. Да, есть такая наука, геополитика! Очень интересно. Там ответы на все вопросы, почему войны происходят.

да есть такое дело. но вот почитай, что там про советскую геополитику написано...

Победителей не судят? Подожди еще, настанет день, победитель не может вечно побеждать.

вторая мировая это уже история и тот день уже не настанет.
а конфликт на ближнем востоке пока еще не закончился. так что тут рано говорить...

Фрод, так бы и написал сразу, что пропагандой занимаешься.  

я не занимаюсь. я ее учил просто другое дело, что не ссср, не германия, не япония, не сша  - не были таким уж ягнятами практически с самого начала 20 столетия.
материалы кстати как нюрберского процесса, так и токийского так же это доказывают. другое дело, что "победителей не судят" и обе страны победителя предпочли закрыть глаза на многие вещи в течении этих процессов. как и спрятать кое-что из своего прошлого.


так что с чисто тактической точки зрения - ядерная бомбардировка была обоснована. другое дело моральный аскпект, но тут опять же "победителей не судят".

[Ёсицунэ]

совершенно разные ситуации. к кому ее там было применять??  там не было явного врага! был враг идеологический - это разные вещи.

Япония тоже была поначалу идеологическим врагом для Америки. Перл-Харбор - это был долгожданный повод для развязывания войны. А как подстроить повод - есть целые труды, этому посвященные!
Не было ситуации применять?  

на самом деле как и ссср, так и сша в то время ставили своей задачей обеспечение своего военно-стратегического превосходства, территориального доминирования перед противником.

Как ты хорошо об этом осведомлен! У СССР не было таких задач в реале, только обороняться, сам понимаешь от кого. Ты писал, что у США армия слабее чем СССР (по численности и только). На самом деле мощь америки заключается только за счет других стран (посчитай сколько амер. баз на шарике?)

посмотри образцы и ттх нашей советской военной техники. там большинство именно для ведения наступательных боевых дейсвий, а не обороны...

Оборонные средства неэффективны без наступательных!

[Frod]

Не учи историю по Голливуду! Вах!

я и не учу но там неплохо показаны кстати события тех дней:) что и на каких уровнях происходило.  и когда реально судьба мира зависила от решения 1-2 человек...

я его буквально несколько месяцев назад только посмотрел кстати.

[Frod]

Руки прочь от нашей Победы!

УРА! кстати, я был дейсвитель рад, когда в этом году Россия была официальна приглашена на празднование юбилея высадки в Нормандии.

Фрод, какие тебе нужны исторические источники, чтобы убедиться что политика США была на порядок агрессивнее СССР? Посмотри сам даты хотя бы основания НАТО и Варшавского договора, подними хронику событий Карибского кризиса, учитывая ситуацию в Турции и т.д и т.п.

так я и не утверждаю того, что сша были агнецами! и что ссср был "страной добрых слонов" ! я прекрасно помню, что холодная война началась с заявления именно западного политика.
но спорим то мы о другом: о правомерности или НЕ правомерности применения ядерного оружия в августе 1945. и о том, что если бы ссср обладала в тот момент подобным оружием, то оно бы его применило.

СССР только еле успевало за инициативами США....

кстати, практически всегда мы их догоняли во всем...

[Ёсицунэ]

да есть такое дело. но вот почитай, что там про советскую геополитику написано...

вторая мировая это уже история и тот день уже не настанет.
а конфликт на ближнем востоке пока еще не закончился. так что тут рано говорить...

я не занимаюсь. я ее учил просто другое дело, что не ссср, не германия, не япония, не сша  - не были таким уж ягнятами практически с самого начала 20 столетия.
материалы кстати как нюрберского процесса, так и токийского так же это доказывают. другое дело, что "победителей не судят" и обе страны победителя предпочли закрыть глаза на многие вещи в течении этих процессов. как и спрятать кое-что из своего прошлого.


так что с чисто тактической точки зрения - ядерная бомбардировка была обоснована. другое дело моральный аскпект, но тут опять же "победителей не судят".

Фрод! Я все понимаю, пропаганду  мы тоже проходили. Однако есть еще выражение " мертвых не судят". Так зачем же Сенчуков этим занимается? Судит Союз, которого нет. Он не может больше ответить за себя.
Опять же тактика США была обоснована только лишь с целью запугать союз (это единственная правда - в советской пропаганде!). Мораль - это уже другая тема. Ладно, уже 5 часов, а то буду спорить с  тобой до бесконечности.  

[Ёсицунэ]

Руки прочь от нашей Победы!

Фрод, какие тебе нужны исторические источники, чтобы убедиться что политика США была на порядок агрессивнее СССР? Посмотри сам даты хотя бы основания НАТО и Варшавского договора, подними хронику событий Карибского кризиса, учитывая ситуацию в Турции и т.д и т.п.

СССР только еле успевало за инициативами США....

Полностью согласна!  

[Frod]

Так... сейчас начнем шапками друг с друга кидаться!  )

Вопрос спора был один: как можно расценить акт ядерной бомбардировки США японских городов Хиросимы и Нагасаки в конце лета 1945 г.

Вот чего-чего, а обсуждать причины и ход холодной войны мне совсем не улыбается как по времени, так и по не желанию этого делать! Тем более спорить с человеком, точки зрения на этот вопрос с которым в принципе сходяться, но расходяться в мелочах:)

[Eugenе]

но там неплохо показаны кстати события тех дней:) что и на каких уровнях происходило.

Показанно только с ОДНОЙ стороны, и НЕ показано, что происходило ДО этих дней. :-)

Это как Вторую Мировую показать только в рамках взятия Берлина, и удивляться, чего это все страны на бедных немцев так наехали?

[Frod]

Показанно только с ОДНОЙ стороны, и НЕ показано, что происходило ДО этих дней. :-)

дык фильм то называется "13 дней " )

Это как Вторую Мировую показать только в рамках взятия Берлина, и удивляться, чего это все страны на бедных немцев так наехали?

опять видать братва чтото не поделила

[Eugenе]

Вопрос спора был один: как можно расценить акт ядерной бомбардировки США японских городов Хиросимы и Нагасаки в конце лета 1945 г.

Как желание показать кто "главный бандит в околотке" в последний момент.


СССР добился практически всех необходимых стратегических целей на Дальнем Востоке тактическими средствами к тому моменту. Применять принципиально новое оружие с непонятными экологическим последствиями у себя под боком не имело смысла. Даже если бы оно и было.

[Ёсицунэ]

Как желание показать кто "главный бандит в околотке" в последний момент.


СССР добился практически всех необходимых стратегических целей на Дальнем Востоке тактическими средствами к тому моменту. Применять принципиально новое оружие с непонятными экологическим последствиями у себя под боком не имело смысла. Даже если бы оно и было.

Во-во! Я о том же. Сенчуков пытался доказать, что яд. бомб-ка в последний момент да и еще у Союза под носом - не что иное как вынужденная тактика, т.к. японцы, ну такие монстры! Убили полнаселения Америки! Не побрезгуя убить тем самым собственных военнопленных в Нагасаки (это Сенчуков то скрыл!). Где же американская гуманность? Все это накарякал Сенчуков, пытаясь доказать фактами, которые  же и противоречили его утверждениям. Почитайте внимательно еще раз первый пост и негодования будет море!  

[Frod]

кстати, а сколько пленных там погибло?

[Ёсицунэ]

кстати, а сколько пленных там погибло?

Прошу прощенья, если бы помнила, то написала.
Но не мало. Я когда читала о тех событиях (будет время все найду и напишу где и сколько), просто поразилась, как американцы могли так своих убить. Ведь они так дорожат своими жизнями.  
Поэтому я и склонилась к "запугиванию" СССР ядерной дубинкой.

[Ёсицунэ]

кстати, а сколько пленных там погибло?

Нашла в интернете кое-что.
http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov240.htm
и еще
http://www.donbass.dn.ua/zodiak/2002/325/325-05.php
Поищи в гугле или яндексе, если интересно, там ссылок море!

[KOT1]

Как желание показать кто "главный бандит в околотке" в последний момент.


СССР добился практически всех необходимых стратегических целей на Дальнем Востоке тактическими средствами к тому моменту. Применять принципиально новое оружие с непонятными экологическим последствиями у себя под боком не имело смысла. Даже если бы оно и было.

Ну, и фактор времени то же не стоит сбрасывать со счетов. Как-то довелось послушать отрывки итервью с участником десанта на Юг Сахалина, не пошедшие в эфир. Он говорил, что они целенаправлено шли на Хоккайдо, и только присутствие там американцев заставило их развернуться в сторону Сахалина.

[Frod]

Нашла в интернете кое-что.
http://situation-rus.narod.ru/lib/kozhinov2/kozhinov240.htm
и еще
http://www.donbass.dn.ua/zodiak/2002/325/325-05.php
Поищи в гугле или яндексе, если интересно, там ссылок море!

инетересно чтиво. тольков вот первая ссылка подтверждает статью первого поста, что янки торопились закончить войну.
а вторая - просто куча надерганый из контекста цитат и просто чистейшей войны пропаганда.

так что... в чем-то к этому спору можно прийти только в том случае, если тчательно засеть в архивы как кгб ссср, так и библиотеки конгресса сша и узучить кучу материалов...

[absolut]

[quote author=Eugenе link=topic=2714.msg97897#msg97897 date=1087385994


Применять принципиально новое оружие с непонятными экологическим последствиями у себя под боком не имело смысла. Даже если бы оно и было.

[/quote]
   гмм   люди  прочитаете  еще  раз  ..на  этот  раз  внимательно,..  статью ...   есть  конечно  пара не  очень  хороших  моментов  ( например  когда  автор  ставит  знак  равенства  между  атомн-бомбой  и  обычной  зажигательной  и  когда  делает  вывод  исходя  из  ..Сталин  подумал ...должен  был  догадатса...он  неглуп...   все  это  как  то  ненаучно)
  но  в  целом  статья  обьективна и  научно обоснована.  
    

[Ёсицунэ]

инетересно чтиво. тольков вот первая ссылка подтверждает статью первого поста, что янки торопились закончить войну.
а вторая - просто куча надерганый из контекста цитат и просто чистейшей войны пропаганда.

так что... в чем-то к этому спору можно прийти только в том случае, если тчательно засеть в архивы как кгб ссср, так и библиотеки конгресса сша и узучить кучу материалов...

Фрод, читать авторов нет смысла. Поэтому мог и не загружать себя всяким мусором (свое мнение главнее всего  ). Просто в этих статьях указывалось на тот факт, что при бомбардировке погибли американские и английские военнопленные, о котором скрыл Сенчуков.
IMHO Бомба была скинута ради экономии времени (о чем я писала раньше), но не в войне с Японией (это только побочный фактор), а из-за боязни, что русские войдут на Хоккайдо (основной фактор) и тогда янкам было бы не к месту пребывать в Японии (смысла бы особо не было, так как "тихоокеанский щит", то бишь яп. острова, не работал). Вот и все, что я хотела доказать.  

[Ёсицунэ]

 гмм   люди  прочитаете  еще  раз  ..на  этот  раз  внимательно,..  статью ...   есть  конечно  пара не  очень  хороших  моментов  ( например  когда  автор  ставит  знак  равенства  между  атомн-бомбой  и  обычной  зажигательной  и  когда  делает  вывод  исходя  из  ..Сталин  подумал ...должен  был  догадатса...он  неглуп...   все  это  как  то  ненаучно)
  но  в  целом  статья  обьективна и  научно обоснована.  
    

Я читала ее не один раз и не могу ее считать объективной, т.к. знаю историю тех событий. Автор ее научно обосновал, однако цель статьи была доказать, что США бросили бомбу, чтобы окончить войну с минимальным сохранением жертв с амер. стороны ( ), потому что якобы японцы были слишком сильны ( ) и могли поменять своими действиями исход войны в их (японцев) пользу ( ) и доказать, что СССР занимался пропагандой (мнение о том, что бомбу сбросили ради запугивания Сталина).  Я не понимаю, причем здесь бомба и пропаганда СССР? Где же объективность статьи?  

[absolut]

т.к. знаю историю тех событий.  потому что якобы японцы были слишком сильны ( ) и могли поменять своими действиями исход войны в их (японцев) пользу ( )

а  что  конкретно  из  того  что  вы  знаете  опровергает  ставаит  под  сомнение...  давайте  конкретно...   В  статье  не  говоритса  о  том  что  японцы  были  сильны  они  были  готовы  сражатса  до  конца...  согласитесь  быть  как  вы  выражаетесь  сильными  до  такой  степени  сильными  чтоб  влиять  на  ход  военных  действий  вцелом...  и  просто  сражатса  зная  что  твой  противник  все  равно  тебя  уничтожит  рано  или  поздно ...    военное  превосходство  США  было  очевидно  ....
насчет  последнего  я  не  понял  что  вы  имели  в  виду ...  опять  же  в  конце  статьи  перечисленны  те  причины  которые  заставили  США  применить  это  оружие..  и  его  применили  не  только  из  за  того  чтобы  "запугать  сталина"  последние  вопросы  тоже  как  то  не  в  тему.

[Ёсицунэ]

а  что  конкретно  из  того  что  вы  знаете  опровергает  ставаит  под  сомнение...  давайте  конкретно...   В  статье  не  говоритса  о  том  что  японцы  были  сильны  они  были  готовы  сражатса  до  конца...  согласитесь  быть  как  вы  выражаетесь  сильными  до  такой  степени  сильными  чтоб  влиять  на  ход  военных  действий  вцелом...  и  просто  сражатса  зная  что  твой  противник  все  равно  тебя  уничтожит  рано  или  поздно ...    военное  превосходство  США  было  очевидно  ....
насчет  последнего  я  не  понял  что  вы  имели  в  виду ...  опять  же  в  конце  статьи  перечисленны  те  причины  которые  заставили  США  применить  это  оружие..  и  его  применили  не  только  из  за  того  чтобы  "запугать  сталина"  последние  вопросы  тоже  как  то  не  в  тему.

А вы прочитайте еще раз начало статьи, а то все почему-то по концу судят (конец просто совпадает с другими авторами и у меня недоумения не вызывает). Его статья была написана таким образом: автор стал критиковать советскую пропаганду, оправдывая действия США.
Советская пропаганда заключалась в том, что бомба была сброшена напрасно (т.к. японцы уже собирались капитулировать, а это подтверждено фактами при суде), что бомбардировка почти не влияла на исход войны. Что атомное оружие, примененное янками, было слишком жестоким и сопоставимо с тактикой выстрела пушкой в умирающего зверя. Поэтому версия была склонена к тому, что янки просто запугали Сталина, (чтобы тот в Хоккайдо не сунулся. (ИМХО)).
Так почему же не права советская пропаганда, а американская - ПРАВА? Вот что меня возмущает.  Поэтому автор начал сравнивать зажиг. бомбы и атомную, якобы атом. не такая "зверская", что если янки бы применили "зажигалки", то было бы намного хуже (куда уж хуже?   ). Причем он так "подло" играл цифрами, что можно действительно подумать, что атом. бомб-ка не такая уж и страшная. А вы в нете поищите только голые факты (сколько погибло людей от одной зажиг. и одной ядер. и сравните).
Затем он начинает упоминать (не в тему) о ВОВ, когда балтийцы обстреливали германские города и метили куда-попало. Так это был 41-42 год, когда немцы столько наших загубили! Здесь совершенно адекватная реакция (с обоих сторон погибло много населения и с нашей несомненно больше). Не в тему сравнивать эти 2 случая, т.к. янки теряли только единицы.
И вы сами пишите, что у японцев не было превосходства над янками. Так зачем в них стрелять ядеркой надо было?  
Затем он написал о бесстрашии японских войнов ( ) и кодексе "Бусидо", типа япы будут драться до конца, а сам скрыл те факты, что у япов топливо для самолетов заканчивалось, они летали за счет кастрюль и многие из них летать садились-то в первый раз. Да и населения у япов было - старики да студенты! Воины либо погибли, либо взяты в плен. Затем он пишет сколько единиц теряла амер. армия (сам скрыл о том, что ат. бомбой в Нагасаки был уничтожен целый лагерь с собственными военнопленными).
Потом он пишет, что трумен назвал самую главную причину ат. бомб-ки - "это скорейшее окончание войны и тем самым максимальное сокращение людских потерь с американской, разумеется, стороны". Это всемирно известная речь самого Трумена. Трумен не хотел показать америку, как немного струсившей в отношении союза и выдвинул свою "мягкую" официальную точку зрения. Вот и все.
Самой главной причиной (ИМХО, а также мнения многих исторических исследователей, в т.ч. заграницей) яв. не допустить вторжения советских войск с севера, остальное, что сказал Трумен, только второстепенные факторы.
Однако Сенчуков пишет все наоборот - "были и другие причины для атомной бомбардировки. Определённую роль (но отнюдь не решающую) здесь сыграло и желание Трумэна иметь военное превосходство над СССР с целью доминирования Соединённых Штатов в послевоенном мире."
Так где же объективность автора?