Автор Тема: Ответ на критику  (Прочитано 12327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: 95
  • Пол: Мужской
Ответ на критику
« : 10 Января 2014 19:35:27 »
Поскольку ЮК, в нарушение правил ведения полемики, создал отдельную рубрику, в которой подверг критике мой перевод стихотворения Ли Хэ «В полях у Южных гор», также создаю рубрику, в которой, прежде чем выйти из проекта (поскольку я не намерен более терпеть безнаказанное хамство ЮК), отвечу на критику. Исключительно для того чтобы неискушённый читатель не принял за чистую монету очередной плод воображения ЮК.
Ли Хэ В ПОЛЯХ У ЮЖНЫХ ГОР
Сияет осенний простор…
Когда китайский поэт хочет подчеркнуть, что он говорит о «просторе», он не пользуется иероглифом 野. Для этого в его арсенале несть другие слова.  Далее. Что здесь означает 明 – солнце или луну? Я исхожу из того, что китайское пейзажное стихотворение – это, своего рода, мгновенная фотография. А поскольку в стихотворении упоминаются светлячки и, тем более, блуждающие огни, то странно было бы предположить, что то и другое поэт видит при ясном солнечном свете.
Цитировать
И ветер осенний так свеж.
Ошибочный перевод. 白 (белый) здесь, в сочетании с 秋, конечно же, намёк на печаль, которая охватывает человека осенней порой, поскольку белый цвет ассоциировался у древних китайцев и с осенью, и с трауром.
Цитировать
Ах как же чиста на дамбе вода,/и мошки жужжат и жужжат.
Если Вы переводите 塘 как «дамба», то есть некое гидротехническое сооружение – запруда, водохранилище, то вода должна была бы находиться в ней/нём, а не на ней/нём. По-русски не говорят: «на дамбе вода».
Цитировать
Зелёные мхи, уже в облаках,/на склонах горы, на камнях.
И снова грамматически неправильный перевод. 雲根苔蘚山上石: ни о каких «мхах в облаках» здесь речи не идёт. 雲根 (дословно: «корень облаков») – это метафорическое обозначение высокой горы, и вот та-то самая гора, а также камни на её вершине, и покрыта мхом.
Цитировать
И стылые капли алой росы,/как робких слезинок следы.
Ну, здесь вообще хоть стой, хоть падай! 冷紅泣露嬌啼色 Вот дословный перевод: замёрзшие красные (цветы или, скорее, листья – здесь я с Вами не стану спорить) плачут росой, [которая с] нежным звуком [стекает с них], красивая. Думаю, дальнейшие комментарии излишни.
Цитировать
К девятой луне поля заросли,/лишь редкие риса ростки…
Как могли «зарасти» поля, если на дворе – девятый лунный (!) месяц?! И откуда в эту пору поздней осени на полях появились «риса ростки» – ведь его недавно убрали! 稻叉牙 неровная (ведь не комбайном убирали!) стерня (оставшиеся после уборки короткие стебли риса).
Цитировать
по тропке скользят над межой.
Тут вообще когнитивный диссонанс у читателя может возникнуть: как могут светлячки одновременно и «виться», то есть летать, и «по тропке» (!) скользить (!!) над (!!!) межой?!
Цитировать
Блуждают огни, сияя как лак цветами на ветках сосны.
Вновь грамматически неверный перевод. 鬼燈如漆點松花 дословно означает: блуждающие огни, 鬼燈 словно лак, 如漆 запятнали 點  соцветия сосны松花.
© Владимир Самошин.

Оффлайн ЮК

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 526
  • Карма: 28
Re: Ответ на критику
« Ответ #1 : 11 Января 2014 03:50:15 »
Владимир, по правде говоря, не понял, что вас так возмутило. То, что ваш подход к переводу отличается от моего? Но разве это не так? Всё остальное вы напрасно принимаете на свой счёт - заниматься критикой ваших переводов и, тем более, наполнять их содержанием, у меня с недавних пор нет никакого желания. Всё что написал во вступлении к переводу, написал для объяснения моего подхода к переводу этого стихотворения Ли Хэ, и только. Свой перевод поместил в отдельную ветку по двум причинам. Во-первых, пока не понял, как Альберт собирается организовать этот раздел. Вроде бы, внизу какие-то кнопки для голосования. Вот я и решил, что вам, как любителю считать "плюсики", "баллы" или что-то там ещё, будет приятней получать эти баллы в свою ветку :-) Во-вторых, переводить стихотворение "колхозом" мне не позволяют мои убеждения: творчество - дело индивидуальное. Моё мнение, как переводить - это моё мнение. Нравится оно вам или нет - это вы решаете для себя, и только. При этом никто не запрещает вам высказать своё мнение, более того, это приветствуется.
Свой перевод я объяснил достаточно подробно. Из того, что вам не понравилось, готов принять только замечание по дамбе. Возможно поправлю в строке "Ах как же чиста на дамбе вода" на "...у дамбы вода", хотя и "на дамбе" тоже правильно - "дамба" здесь не "гидротехническое сооружение" в виде насыпи, а всё сразу - и насыпь, и запруженная вода. Если бы я написал "на запруде вода", или "на плотине вода", это вас тоже бы возмутило?
А по поводу когнитивного диссонанса волноваться не надо. Читатель как-нибудь сам разберётся. Все мы разные, и каждый будет воспринимать написанное по-своему. Думать надо прежде всего о том, что ВЫ хотите сказать. Ведь кто-то, возможно, читая перевод стихотворения Ли Хэ "В полях у Южных гор", даже вспомнит Данте, и будет поражён  :)

(перевод О. Мандельштама из "Разговор о Данте")

Когда мужичонка, взбирающийся на холм
В ту пору года, когда существо, освещающее мир,
Менее скрытно являет нам свой лик
И водяная мошкара уступает место комарикам,
Видит пляшущих светляков в котловине,
В той самой, может быть, где он трудился как жнец и как пахарь, —
Так язычками пламени отсверкивал пояс восьмой,
Весь обозримый с высоты, на которую я взошел;
И подобно тому, как тот, кто отомстил при помощи медведей,
Видя удаляющуюся повозку Ильи,
Когда упряжка лошадей рванулась в небо,
Смотрел во все глаза и ничего разглядеть не мог,
Кроме одного-единственного пламени,
Тающего, как поднимающееся облачко, —
Так языкастое пламя наполняло щели гробниц,
Утаивая добро гробов—их поживу,
И в оболочке каждого огня притаился грешник.
(Inf., XXVI, 25-42)

А вот как это переведено у М. Лозинского:

Как селянин, на холме отдыхая,—
Когда сокроет ненадолго взгляд
Тот, кем страна озарена земная,
И комары, сменяя мух, кружат,—
Долину видит полной светляками
Там, где он жнет, где режет виноград,
Так, видел я, вся искрилась огнями
Восьмая глубь, как только с двух сторон
Расщелина открылась перед нами.
И как, конями поднят в небосклон, 
На колеснице Илия вздымался,
А тот, кто был медведями отмщен,
Ему вослед глазами устремлялся
И только пламень различал едва,
Который вверх, как облачко, взвивался,—
Так движутся огни в гортани рва,
И в каждом замкнут грешник утаенный,
Хоть взор не замечает воровства.



Оффлайн jenchris

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на критику
« Ответ #2 : 11 Января 2014 09:19:24 »
Слушайте, братцы-кролики, я хоть и человек со стороны, но поскольку вы выставили свой конфликт на всенародное обсуждение, думаю, могу вставить свои 50 шекелей, как однажды выразился Мальцев. Насколько я понял, вы оба очень хорошие специалисты по китайскому. Но друг друга по той или иной причине недолюбливаете. С другой стороны, Папа Ху Ху, вроде пытается поднять этот тяжелый проект. На мой взгляд, так вообще неподъемный... Мы с интересом за ним следим, а вы, вместо того что бы показать нам, полным  нулям в китайском, чудеса переводческой мысли, занимаетесь склоками. Ну куда, спрашивается, это годиться? Я тут после работы бьюсь над базовыми иероглифами, пытаюсь их запомнить, а у вас там дискусии про дамбы..., когда созрел рис..., какой иероглиф используют для этого оттенка чего-то... Да мы, изучающие китайский язык, мечтаем о таком уровне, а вы, достигнув его, чем занимаетесь? Мальцев, нужно срочно провести разьяснительную работу в целях недопущения извращения идеи.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: 95
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на критику
« Ответ #3 : 11 Января 2014 19:37:29 »
Владимир, по правде говоря, не понял, что вас так возмутило. То, что ваш подход к переводу отличается от моего? Но разве это не так?
Да нет же, вовсе не это! Я и сам уже несколько раз повторял здесь свой излюбленный принцип: 百花斉放百家争鳴! И если бы Вы не допустили в очередной раз оскорбительных намёков в мой адрес, я не стал бы отвечать Вам в том стиле, в котором ответил. Хотя, прошу заметить, я в нём не позволил себе ни одного неуважительного замечания в Ваш адрес.
Цитировать
Всё остальное вы напрасно принимаете на свой счёт - заниматься критикой ваших переводов и, тем более, наполнять их содержанием, у меня с недавних пор нет никакого желания.
Простите, ЮК, но я вынужден ещё раз повторить то, что уже говорил: я не прошу Вас «заниматься критикой [моих] переводов и, тем более, наполнять их содержанием». Формат форума таков, что каждый волен или высказывать своё мнение, как это делаем мы с Вами, или просто читать то или иное сообщение, как это делают здесь многие другие. Мне кажется, что отчасти именно потому, что Вы считаете, что мои переводы нуждаются в наполнении их смыслом, и возникают у нас с Вами постоянные трения, которые, как я понял из ответа jenchris, грозят мне отлучением от форума. Именно для того чтобы избежать этой неприятной для меня ситуации, я и выхожу из проекта.
Цитировать
Во-первых, пока не понял, как Альберт собирается организовать этот раздел. Вроде бы, внизу какие-то кнопки для голосования.
Вы не одиноки в своём непонимании: и Евгений, и я уже несколько раз обращались к Papa HuHu с просьбой прояснить ситуацию, но ответа так и не получили.
Цитировать
Вот я и решил, что вам, как любителю считать "плюсики", "баллы" или что-то там ещё, будет приятней получать эти баллы в свою ветку :-)
Вы угадали мою «слабость»!  :)
Цитировать
Во-вторых, переводить стихотворение "колхозом" мне не позволяют мои убеждения: творчество - дело индивидуальное.
Но, если я правильно понял изначальную идею Papa HuHu, то такой перевод и не предполагается. В принципе, всё сводится к тому же, чем мы с Вами и ещё несколькими любителями китайской поэзии занимались на протяжении прошлого года в рубрике «Перевёл с китайского». С единственным отличием: для каждого нового перевода необходимо создать новую рубрику. Но только – для нового перевода. Критика же должна высказываться в той рубрике, в которой размещён критикуемый перевод.
Цитировать
Моё мнение, как переводить - это моё мнение. Нравится оно вам или нет - это вы решаете для себя, и только. При этом никто не запрещает вам высказать своё мнение, более того, это приветствуется.
ЮК, ну, опять Вы уводите разговор в совершенно иную плоскость! Речь идёт не о том, нравится ли мне (равно, как и Вам) то, как Вы (или я) переводите/перевожу, а о том, что высказывать своё мнение необходимо корректно, не задевая чувств своего оппонента! Только этого я от Вас и прошу!
Цитировать
А по поводу когнитивного диссонанса волноваться не надо. Читатель как-нибудь сам разберётся. Все мы разные, и каждый будет воспринимать написанное по-своему.
Но почему же тогда Вы, в своих откликах на мои переводы, отказываете мне в праве воспринимать то, что написано в китайском оригинале стихотворения так, как понял его именно я?
Цитировать
Думать надо прежде всего о том, что ВЫ хотите сказать.
В данном конкретном случае, я считаю стихотворение «В полях у Южных гор» всего лишь пейзажной зарисовкой, без какого-либо подтекста. В нём нет никаких аллюзий или глубоких мыслей. Именно так я и перевёл его. Если же Вы считаете, что в нём есть намёк на праздник двойной девятки, то я в этом не уверен, и по очень простой причине: в названии стихотворения об этом не говорится. Обычно же, когда речь идёт о девятом дне девятого месяца, поэты выносят эти слова в название стихотворения. Я не стал сопровождать перевод своими предположениями и домыслами, считая, что для этого, во-первых, нет никакой необходимости ввиду простоты оригинала, а во-вторых, потому что считаю своей задачей просто перевести стихотворение. Ведь если речь идёт о проекте, в котором участвуют несколько человек, некоторые из которых не радуют пока читателей своими переводами,  :) то, возможно, они возьмут на себя труд по комментированию уже выполненных переводов.
Цитировать
Ведь кто-то, возможно, читая перевод стихотворения Ли Хэ "В полях у Южных гор", даже вспомнит Данте, и будет поражён  :) (перевод О. Мандельштама из "Разговор о Данте") <…> А вот как это переведено у М. Лозинского …
Ужасный перевод Осипа Мандельштама и великолепный, как всегда, перевод Михаила Лозинского!
© Владимир Самошин.

Оффлайн Вл. Самошин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3767
  • Карма: 95
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на критику
« Ответ #4 : 11 Января 2014 19:39:43 »
Слушайте, братцы-кролики, я хоть и человек со стороны, но поскольку вы выставили свой конфликт на всенародное обсуждение…
Простите, если мой ответ покажется Вам резким, но, во-первых, хотел бы Вам заметить, что никакого конфликта у меня с ЮК нет, а есть полемика, временами (и не по моей вине!) переходящая в перебранку. Во-вторых, мы не выставляем нашу полемику на «всенародное обсуждение», поскольку не имеем такого намерения, как не имеем намерения и скрывать её от читателей, поскольку она проходит на форуме, сам формат которого предполагает открытость для всех, кого интересует та или иная тема.
Цитировать
Насколько я понял, вы оба очень хорошие специалисты по китайскому.
На мой счёт Вы ошибаетесь. Я – всего лишь любитель.
Цитировать
Но друг друга по той или иной причине недолюбливаете.
Не знаю, недолюбливает ли меня ЮК, но я к нему не испытываю подобных чувств.
Цитировать
С другой стороны, Папа Ху Ху, вроде пытается поднять этот тяжелый проект.
К сожалению, ни мне, ни другим участникам, которые откликнулись на предложение Papa HuHu участвовать в этом проекте, до сих пор не видны эти усилия, если не считать таковыми создание подраздела, специально предназначенного для переводов стихотворений Ли Хэ.
Цитировать
На мой взгляд, так вообще неподъемный...
Об этом я говорил в своём первом отклике на предложение Papa HuHu.
Цитировать
Мы с интересом за ним следим, а вы, вместо того что бы показать нам, полным  нулям в китайском, чудеса переводческой мысли, занимаетесь склоками.
Мне, как участнику проекта, приятно слышать, что он Вас заинтересовал, но что поделать, если мне не удаётся блеснуть чудесами переводческой мысли! Наслаждайтесь «чудесами переводческой мысли» других участников.
Цитировать
Мальцев, нужно срочно провести разьяснительную работу в целях недопущения извращения идеи.
О, да Вы угрожаете мне санкциями со стороны руководства форумом! Право, не стóит, ведь я же ещё вчера заявил о своём выходе из проекта! Что же касается «извращения идеи», то, повторю, она непонятна ни мне, ни другим участникам проекта, кроме, быть может, Вас.
© Владимир Самошин.

Оффлайн jenchris

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 13
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Ответ на критику
« Ответ #5 : 11 Января 2014 20:01:27 »
Да нет, что Вы. Я призывал Мальцева не к санкциям. А к тому, что может быть нужно собраться, сообразить на троих (четверых, пятерых, шестерых...) и уладить все недоразумения. А заодно и идею уточнить.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2014 01:18:57 от lexxx1966 »