Автор Тема: Китайская философия  (Прочитано 56219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #50 : 20 Ноября 2004 05:41:07 »
Цитировать
Давайте не будем превращать эту тему в схоластику. Если мы говорим о китайской философии, то разделять философию и религию не имеет смысла.


Торчинов оставил конфуцианские тексты за пределами своей хрестоматии "Религии Китая", то есть считал конфуцианство не религией, а философией. Поэтому вопрос не так однозначен, как вам кажется. Однако изучение корейского конфуцианства все больше приводит меня к мысли, что оно являлось именно религией. Обоснование этому - наличие сложного конфуцианского культа, включающего, в том числе, и культ святых.

В целом религиозные тексты мы можем поделить на чисто религиозные и религиозно-философские. Первые нас не интересуют. А вторые должны атрибутироваться точно по тем же признакам, что и обычные философские тексты.

Допустим, У цзин - это не философские тексты, но религиозные, равно как и Тора. Тогда возникает вопрос - является ли философским текстом "Лунь юй"?
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #51 : 20 Ноября 2004 05:57:52 »
В целом религиозные тексты мы можем поделить на чисто религиозные и религиозно-философские. Первые нас не интересуют. А вторые должны атрибутироваться точно по тем же признакам, что и обычные философские тексты.


а что значит чисто религиозные тексты?

Цитировать

Тогда возникает вопрос - является ли философским текстом "Лунь юй"?

Ответом могут быть следующие варианты:
1. да
2. нет
3. и да, и нет.

Но при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #52 : 20 Ноября 2004 06:02:22 »
Философия есть то, что занимается изучением бытия в целом и его взаимоотношением с человеческим сознанием.


А чем в таком случае является религия? Про нее можно сказать то же самое.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #53 : 20 Ноября 2004 06:29:15 »
Цитировать
А чем в таком случае является религия? Про нее можно сказать то же самое.


Перечитайте мои посты, там все написано.

Было бы впрочем неплохо, если бы вы дали свое определение философии.

Цитировать
Но при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?


То есть в смысле зарабатывания денег? Ничего. Но ведь мы не виртуальным бизнесом занимаемся, а пытаемся определить где начало китайской философии.
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #54 : 20 Ноября 2004 06:44:35 »

Перечитайте мои посты, там все написано.


Судя по вашему определению между философией и религией разницы не существует. Хотя на мой взгляд разница состоит в том, что философия продукт сознания, а религия – продукт подсознания. Сознание может ошибаться, а подсознание – нет.

Цитировать
То есть в смысле зарабатывания денег? Ничего.  


Не в смысле денег, а в смысле корректировки сознанием явлений внешнего и внутреннего мира в сторону большей объективности, а не порождения очередных иллюзий.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #55 : 20 Ноября 2004 06:48:35 »
О разнице между философией и религией я писал следующее:

Цитировать
Но дальнейшая философия строится на системе доказательств, пусть и не подчиненных формальной логике.

В то время как религия сама по себе может обходиться без доказательств.


Не скажу, что мне это очень нравится, но пока ничего в голову не приходит. Впрочем, и так хорошо. Различие философии и религии в том, что для первой необходима рациональная аргументация своих положений.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #56 : 20 Ноября 2004 06:51:13 »
Цитировать
Не в смысле денег, а в смысле корректировки сознанием явлений внешнего и внутреннего мира в сторону большей объективности, а не порождения очередных иллюзий.  


Еще раз. В этой теме мы обсуждаем конкретный вопрос: с какого времени можно говорить о китайской философии?

Если хотите, можете назвать первый философский текст в истории Китая и обосновать, почему вы его считаете философским и почему все предшествующие тексты таковыми не являются.
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #57 : 20 Ноября 2004 06:52:01 »
Что-то Рэд Дэвил не торопится демонстрировать свои знания, подтвержденные дипломом бакалавра философии :D)
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #58 : 20 Ноября 2004 07:04:22 »
Не скажу, что мне это очень нравится, но пока ничего в голову не приходит. Впрочем, и так хорошо. Различие философии и религии в том, что для первой необходима рациональная аргументация своих положений.

Ни одна религия не обходится без доказательств. Другое дело, что доказательства не требуют их изложения в письменном виде, недаром основатели основных религий избегали объяснительных записок. Да, и Конфуций тоже гнушался брать кисть в руку, когда дело доходило до изложения его концепций. Что касается рациональной аргументации, якобы присущей, философии, то это из области мифа.

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #59 : 20 Ноября 2004 07:05:14 »

В этой теме мы обсуждаем конкретный вопрос: с какого времени можно говорить о китайской философии?

Ну, тема была заявлена более расплывчато – Китайская философия - что это такое.  ;D

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #60 : 20 Ноября 2004 07:16:37 »
Если хотите, можете назвать первый философский текст в истории Китая и обосновать, почему вы его считаете философским и почему все предшествующие тексты таковыми не являются.

А первым философским текстом можно назвать цзягувэни, которые несмотря на свой архаичный способ изложения (впрочем архаичный с точки зрения нашего мышления, что не говорит а том, что наше мышление в чем-то лучше, чем мышление людей, которые делали эти надписи). Так вот, несмотря на архаичный способ изложения, цзягувэни уже исследовали взаимодействие бытия и сознания.

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #61 : 20 Ноября 2004 07:37:25 »
Цитировать
Так это зависит от того, что вы считаете философией. Судя по всему адекватного определения у вас нет.  

Об этом я и говорю. Давайте определимся с терминами, а потом начнем дискуссию.

Цитировать
Катулл давал определения. Какого рожна еще вам надо?

Квисин, я дал несколько определений. И предложил выбрать какое-нибудь из них. Одно!

Цитировать
Следовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае.

Что я и предположил в самом начале. :)

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #62 : 20 Ноября 2004 07:37:36 »
Цитировать
Если ее содержание попадает под определение философии, то является, а если нет, то не является. А если у вас с этим возникают трудности, значит ваше определение формально

Любое определение по определению :) должно быть формальным. Вопрос в том, какое из определений выбрать ;) Но ведь нужно выбрать какое-нибудь одно! Что я и предлагаю сделать!

Цитировать
Кстати, не забывай про буддизм: у Хуаянь и Тяньтай была достаточно сильная философская база

Буддизм это отдельная тема. Не забывай, что он во многом заимствован. ;) Так что давай пока разберемся с исконной китайской философией :)
(я опускаю дискуссию о связи неоконфуцианцев с буддизмом :) Это потом :) )

Цитировать
1) философия - отдельная область знания, которая занимается тем, чем не может заниматься наука
...Я склоняюсь к первой.

С ЧРД все понятно.
Чем не может заниматься наука - занимается философия.  А чем не может заниматься философия - занимается наука :)))))))
А почему это философия не может заниматься чем бы то ни было?

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #63 : 20 Ноября 2004 07:38:32 »
Цитировать
Если мы говорим о китайской философии, то разделять философию и религию не имеет смысла

Тогда имеет ли смысл говорить о китайской философии?

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #64 : 20 Ноября 2004 07:39:14 »
Цитировать
Торчинов оставил конфуцианские тексты за пределами своей хрестоматии "Религии Китая", то есть считал конфуцианство не религией, а философией

А может он считал их этикой? Или логикой? :)

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #65 : 20 Ноября 2004 07:40:36 »
Цитировать
Но при любом раскладе я не вижу смысла выяснять этот вопрос. Что это может нам дать, в прагматическом плане?

А в прагматическом плане это может нам позволить решить вопрос, стоит ли разбирать Лунь юй в поисках философских идей, или лучше не терять времени.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #66 : 20 Ноября 2004 07:45:34 »
Катулл, а почему я должен выбирать из твоих определений философии? Я дал свое. Еще раз:

Философия есть часть знания, трактующая проблемы бытия и его связи с человеческим сознанием, опираясь на систему рациональных доказательств своих положений.

Тебя это не устраивает?

И еще. Кто может обрисовать китайскую гносеологию?
Arbeit macht frei

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #67 : 20 Ноября 2004 07:47:59 »
Олег, пожалуйста, перестаньте нести чушь. Это я насчет рациональных доказательств в религии, которых никто не видел. Да и к цзягувэням тоже относится.
Arbeit macht frei

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #68 : 20 Ноября 2004 17:43:09 »
Олег, пожалуйста, перестаньте нести чушь. Это я насчет рациональных доказательств в религии, которых никто не видел. Да и к цзягувэням тоже относится.

Дорогой мой, если у вас отсутствуют доводы, опровергающие мои мысли это еще не повод переходить на личность.

Вы дали определение философии. Цзягувэни прекрасно в это определение вписываются. Это говорит о том, что ваше определение ни к черту не годится.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #69 : 20 Ноября 2004 18:52:50 »
Цитировать
Что-то Рэд Дэвил не торопится демонстрировать свои знания, подтвержденные дипломом бакалавра философии  


ты не понтуй тут. Я высказался четко и ясно, в отличие от вас двоих. А гоняться по количеству постов я за вами не буду.

Цитировать
С ЧРД все понятно.  

Что тебе понятно, солнце мое, что вы тему успели без меня заболтать что ли.

Цитировать
А почему это философия не может заниматься чем бы то ни было?  

А потому, что тогда получится то, что здесь.


Конкретно по философии- ее возникновение следует отсчитывать от первого произведдения, которое легло в основу последующих и развивалось и рассматривались после. Дао дэ Цзин , Луньюй, Чжоу И- все это подходит. Цзягувэни- нет. Что- то никто не слышал про философию цзягувеней. Была бы такая - считались. А раз нет - значит нет.
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #70 : 20 Ноября 2004 18:57:04 »


Следовательно, до неоконфуцианцев мы не можем говорить о наличии философии в Китае


Торчинов же мог. :)
А они не могут. :D)

Можем, можем, иначе тогда непонятно куда прицепить конфуцианцев и откуда вылезли эти самые неоконфуцианцы. Не пойдет.
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2004 19:16:10 от China_Red_Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #71 : 20 Ноября 2004 19:14:41 »
Цитировать
А где критерий, что та или иная книга является философской? Скажем, какая первая философская книга в Китае? "И цзин"? "Лунь юй"?  


Какая первая книга- либо И-Цзин, либо Дао Дэ Цзин, в любом случае точные даты написания обеих неизвестны.

Цитировать
Что касается философии как художественной литературы, то такое определение отстаивал наш преподаватель античной философии.  

Интересно, каким местом ты слушал? сказано же тебе ясно- не художественной литературы, а литературы вообще. Так оно и есть. Это(На совеременнопм этапе) особый вид литературы...
Если ты не согласен, изволь доказывать, а что тебе там кажется.... :-X
不怕困难不怕死

pnkv

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #72 : 20 Ноября 2004 19:38:05 »

ты не понтуй тут. Я высказался четко и ясно, в отличие от вас двоих. А гоняться по количеству постов я за вами не буду.

Давайте без дешевых наездов, для этого есть другие темы.

CRD

  • Гость
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #73 : 20 Ноября 2004 21:04:56 »

Давайте без дешевых наездов, для этого есть другие темы.

на это я и намекал

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Китайская философия - что это такое?
« Ответ #74 : 21 Ноября 2004 01:24:59 »
Цитировать
Конкретно по философии- ее возникновение следует отсчитывать от первого произведдения, которое легло в основу последующих и развивалось и рассматривались после. Дао дэ Цзин , Луньюй, Чжоу И- все это подходит. Цзягувэни- нет. Что- то никто не слышал про философию цзягувеней. Была бы такая - считались. А раз нет - значит нет.


То есть - философией является то, что философией именуется? То есть кто-то назвал "И цзин" философией - значит, она философия и есть? Или же ты хочешь сказать, что если, допустим, неоконфуцианцы базируются на "И цзин", то раз неоконфуцианцы - это философия, то и "И цзин" - философия?
Может быть.
Arbeit macht frei