Автор Тема: Язык Пу Сун-Лина  (Прочитано 102667 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrey.a

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 553
  • Карма: 3
  • Пол: Женский
    • ладно и так все знают, что ЭТО у меня тоже есть :-)
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #75 : 11 Апреля 2003 03:04:10 »
Пропал наш Лис-Сергей...
"Только шерсти клок и кровинка"
А жаль...

« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 05:43:21 от Andrey.a »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #76 : 11 Апреля 2003 05:39:35 »
Тема разочаровывает. Языком Пу Сун-Лина так никто и не лизнул. Что до стиля его рассказов, то было высказано два мнения:
1.
разнообразный, тонкий, с сильной и неожиданной логикой, невероятно сложный для лёгкого чтения, но с тонким стилистическим ароматом (Вариант: допущение автором возможности существования описанной им реальности, гениальная стилистика, тонкость языка и поразительная логика оценок)
2.
однообразный уход от долга служения в лаобайсинские побасенки в угоду плебсу, композиция строится по принципу "бог из машины", а "разнообразие логики" - общекитайский признак

№2 дан, впрочем, как контр-пример недоказуемой оценки: "набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений", потому что "мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина"

Т.е. либо 1) стиль Пу Сун-лина стильный, либо 2) не нам о нём судить. Удивительно, что я согласен с обоими мнениями, заменив во втором случае "мы" на "я". Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет. Превратить тему в конкурс переводов одного абзаца или в подробный семантический и стилистический разбор этого же абзаца, ИМХО, не удалось. Есть ещё у кого что сказать о Пу Сун-лине?
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #77 : 11 Апреля 2003 06:11:41 »
Пока идет "увлекательнейшая" драка двух непримиримых сторон: "санкт-петербургских цзюньцзы" и "московских ицзинистов" - я попробовал воспользоваться столь любезно предоставленным материалом (китайским подлинником, переводом горячо любимого мной академика Алексеева и подстрочником уважаемого Lier-а) и провести маленький (обращаю внимание: ни на что не претендующий) анализ. Поскольку по ходу этого анализа у меня рождаются кое-какие мысли, то мне хотелось бы услышать по ним мнения присутствующих (хоть я прекрасно понимаю, что в пылу общей драки мне не избежать и своей порции синяков  ;D ;D, но тем не менее...)

Мыслей  у меня родилось много, позвольте излагать подробно и по порядку.

Начну с названия. Итак:

狐入瓶  
Алексеев: Лис лезет в жбан
Lier: Лис попал в кувшин

Вопрос 1. Что же ближе к оригиналу: жбан или кувшин? Смотрим толковые словари русского языка (цитирую с сокращениями):

Ожегов:
Цитировать
ЖБАН, а, м. Род кувшина с крышкой.

КУВШИН, а, м. Высокий округлый сосуд с горлышком и ручкой.


Даль:
Цитировать
ЖБАН м. обручная посудина кувшином, высокая, кверху поуже, с навешенной крышкой, резною ручкою и таким же рожком, рыльцем или носком, для кваса и браги; коновка.

КУВШИН м. -нец, -нчик умалит. кукшин южн. зап. пск. (кука?) глиняный, стеклянный или металличесюй сосуд, сравнительно высокий, бочковатый, с пережабиною под горлом, с ручкою и носком, иногда с крышкою; урна, ваза.


Другими словами, принципиальные отличия в семантике двух слов кроются в отличиях форм этих двух сосудов. Нисколько не сомневаюсь, что участники дискуссии и без моих "пяти фэней" прекрасно знают, чем отличается жбан от кувшина. Тем не менее, все же приведу иллюстрации для наглядности.

ЖБАН (уж простите, но плетеный, другого не нашел  ;D):

КУВШИН:

Смотрим на китайское слово .

《臺灣教育部國語辭典》:
Цитировать
【瓶】 古代指比缶小的取水或裝食物的容器。


Еще более наглядную картину различных форм китайских традиционных мы можем получить на сайте http://www.21ceramics.com.cn/shape/index.htm Обратите внимание на формы сосудов категории и сосудов категории . По-моему, это отличие вполне очевидно и допустить, что Пу Сунлин по каким-либо причинам не отличал от или еще от какого другого, я не могу. И раз уж он написал , то полагаю, что более близким эквивалентом этому слову в русском языке все же будет кувшин.

Почему же в переводе Алексеева мы видим жбан? Сергей высказал два аргумента:

1. С точки зрения стиля, слово "жбан" больше соответствует деревенской специфике. Лично мне кажется, что кувшин - ничуть не менее характерный атрибут деревенского быта, чем жбан. А потому менять в переводе кувшин на жбан только ради дополнительной стилистической окраски выглядит как-то сомнительно.

2. У кувшина горлышко значительно уже, чем у жбана, а потому, вроде как, очень тяжело себе представить, чтобы вдруг Лис пролез в кувшин. Тогда возникает другой вопрос: почему же НЕ ТЯЖЕЛО себе представить, что тот же Лис вдруг заговорил с женщиной человеческим голосом ( ;)), а в конце истории вообще исчез из кувшина-жбана? Небылица (хоть и рассказанная с претензией на реальные события) и есть небылица. Почему же нам должно быть трудно себе представить Лиса, прячущегося в кувшине?  :)

Вопрос 2. Как в русском переводе лучше передать китайский глагол ?

Алексеев: "лезет"
Lier: "попал"

По выбору глагола в переводе Алексеева у меня вопросов нет, но меня очень смущает форма настоящего времени. Ну что значит "Лис лезет в жбан"?  ??? Ведь история не о том, как он в него лезет, а о том, что с ним (с Лисом) в один прекрасный день в этом жбане приключилось.  :) К тому же значение совершенного вида в большой мере заключено уже в самой семантике глагола .

Цитировать
【入】  進,由外面到裡面。


По варианту уважаемого Lier - "попал" - выскажу следующее сомнение. По-моему, в семантике слова "попасть" акцентируется то, что субъект оказывается в каком-либо месте (или ситуации) не по своей воле, по неведению или опрометчивости. Однако Лис в истории сам всякий раз, едва заслышав шаги хозяина дома, лезет в кувшин прятаться. И хотя в конечном счете с такой хитрой уловкой "попал" он на все 100% ( ;D), но в названии употребить этот глагол мне кажется не совсем правильным.

Вопрос 3. В китайском названии, на мой взгляд, заложена не просто ситуация, на фоне которой разворачивается действие, - Лис в кувшине/жбане, а дается некоторый толчок к основному повествованию, т.е. "Лис залез в кувшин... [и смотрите, что из этого получилось]. Причем китайское название звучит (во всяком случае для меня  :)) чуть ли не как афоризм, при прочтении всей истории в нем можно увидеть некоторую мораль. Хоть в китайском языке оно и не приобрело устойчивого фразеологического употребления, но все же кажется достаточно красноречивым. Так и хочется сказать какому-нибудь хитрецу - "Не лезь, как лис в кувшин!  ;D" - в том смысле, что, мол, не считай себя самым хитрым... Чтобы как-то подчеркнуть и выделить и описанный выше "толчок" и некоторую мораль всей истории, я бы в названии поставил глагол на первое место - Залез лис в кувшин.

Вот, пока такие мысли родились у меня по названию. А теперь быстренько хватаю ноутбук под мышку и бегу в бомбоубежище, чтобы успеть до первых залпов в мой огород сразу от двух враждующих сторон... ;D ;D

(продолжение следует, если в бомбоубежище не завалит... ;D)
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 06:23:20 от Sat_Abhava »

nezyf

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #78 : 11 Апреля 2003 13:45:32 »
замечательно.
Есть ещё такая современная штучка: "попал", в смысле "влип в историю", но слишком стилистически окрашена. Если целенправленно переводить историю для российских подростков /например, сделать "хипповый" мультик/, то "прокатило бы". [ :D)]

С другой стороны, "залез" лис в кувшин по своей воле, " а вот оказался там запертым - "попал в ловушку" /"ловушка" в данном случае - "кувшин"/ - вовсе не по своей. Его закрыли там...хм..."ватой".

Впрочем, согласна, что "Залез лис в кувшин" звучит гораздо лучше и сказочнее.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #79 : 11 Апреля 2003 14:37:15 »
По поводу стилистики.  В контексте соединения  названия и концовки рассказа. Лис залез в кувшин. А в конце - и всё. Это, по-моему часть стиля Пу Сун-лина.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #80 : 11 Апреля 2003 14:45:42 »
[

Ещё раз спасибо за возвращение в русло конструктивности. Не могу сказать, что мне очень дорого слово "попал", но в ответ на Вашу аргументацию замечу, что в конце концов "попал" не по своей воле. Был вынужден скрываться в кувшине, так как боялся свёкра. Кстати, пока не добрались, в моём подстрочнике на месте свёкра оказывается муж. Это, вероятно, ошибка. Всё же свёкр. То есть отец мужа. Хотя сомнение шевелится. Здесь интересно разобраться.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 14:47:59 от lier »

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #81 : 11 Апреля 2003 14:54:13 »
[quote author=nezyf link=topic=608.msg38218#msg38218 date

Впрочем, согласна, что "Залез лис в кувшин" звучит гораздо лучше и сказочнее.[/quote]
Цитировать
С другой стороны, "залез" лис в кувшин по своей воле, " а вот оказался там запертым - "попал в ловушку" /"ловушка" в данном случае - "кувшин"/ - вовсе не по своей. Его закрыли там...хм..."ватой".

Именно попал в ловушку. Забрался, вынужденно, и остался. Женщина умная, а лис глупый.
Мне кажется, что Пу Сун-лин писал не сказки, и никак не стремился придать сказочный характер своим повествованиям. Собирал истории и пересказывал их своим языком, не очень сомневаясь в реальности происходящего.

nezyf

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #82 : 11 Апреля 2003 15:58:38 »
Кстати "Лис попал в кувшин" звучнее, чем "Залез лис в кувшин". Оригинал я прочитать не могу, но при переводе нужно передавать стилистику автора - все с этим согласны.
Попробую объяснить.
"Залез лис в кувшин" - так может начинаться повествование. Примерно так же как "Однажды залез лис в кувшин". Читатель соответственно заинтригован: "зачем залез? как залез? вылез ли?"
"Лис попал в кувшин" - более ёмко передаёт смысл/соль сказки. Понятно, что лис за что-то наказан, попал в ловушку, вылезти не сможет. Такое название более похоже на афоризм, а также устойчивое выражение, крылатое выражение, пословицу: как, например, "сам себя перехитрил", "любопытной Варваре нос оторвали". Скажем: "хотрый лис попал в кувшин".

Как вы думаете, что хотел своим названием передать Пу Сун Лин?

Кстати, что касается названия - оно реже всего может быть переведено буквально. Нужно учитывать реалии российские. У нас "лис" - хитрый, коварный. А "волк" - может быть и оборотнем, а может быть и глупым волком, которого все перехитрят. Поэтому вполне допускаю, что нужно добавить определение китайского "лиса" в названии. Например: ьлис-оборотень попал в кувшин", хотай "лис попал в кувшин" звучит лучше. Но вызывает у воспитанного на русских сказках человека ассоциацию "хитрый лис", то есть попал в кувшин/наказан за свою чрезмерную хитрость/коварство.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #83 : 11 Апреля 2003 17:35:59 »
Не могу согласиться с приведенными аргументами за вариант "попал в кувшин" по одной простой причине. Попадают в ловушку, капкан, затруднительную ситуацию и т.д. Хотя в конечном итоге кувшин и оказался для лиса таким "капканом", но это, на мой взгляд, никак не дает нам повода к такому названию. Лично у меня при виде названия "Лис попал в кувшин" сразу возникает ассоциация-вопрос: неужели древние китайцы для ловли лис кувшины использовали?!  :) Знаете, как расставляют мышеловки на мышей. Вот и попала мышка в мышеловку. Именно "попала", потому как о существовании этой самой мышеловки даже и не подозревала. А тут лис и кувшин. Никто на этого лиса кувшин в доме не ставил, никто не надеялся, что лис в этот кувшин попадет. Сам лис всякий раз в кувшин лезет, вот и попал в конце концов в весьма неприятную ситуацию. Значилось бы в названии "Лис попал в ловушку", то я бы мог согласиться, т.к. о ловушке он ничего не знал, залез в свой излюбленный кувшин и оказался в ловушке. Но поскольку в названии фигурирует кувшин, то с вариантом "Лис попал в кувшин" я согласиться не могу.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #84 : 11 Апреля 2003 17:59:56 »
Для сведения: 入監значит: попасть в тюрьму, сидеть в тюрьме.
Есть и такой подход. Но на своём варианте не настаиваю. "Лис залез в кувшин" звучит интересней.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #85 : 11 Апреля 2003 18:02:40 »
Тема разочаровывает. Языком Пу Сун-Лина так никто и не лизнул. Что до стиля его рассказов, то было высказано два мнения:
1.
разнообразный, тонкий, с сильной и неожиданной логикой, невероятно сложный для лёгкого чтения, но с тонким стилистическим ароматом (Вариант: допущение автором возможности существования описанной им реальности, гениальная стилистика, тонкость языка и поразительная логика оценок)
2.
однообразный уход от долга служения в лаобайсинские побасенки в угоду плебсу, композиция строится по принципу "бог из машины", а "разнообразие логики" - общекитайский признак

№2 дан, впрочем, как контр-пример недоказуемой оценки: "набор не менее пустых и бессмысленных (чем у Лиера) определений", потому что "мы здесь плохо представляем себе особенности стилистики Алексеева, а уж тем более - Пу Сун-лина"

Т.е. либо 1) стиль Пу Сун-лина стильный, либо 2) не нам о нём судить. Удивительно, что я согласен с обоими мнениями, заменив во втором случае "мы" на "я". Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет. Превратить тему в конкурс переводов одного абзаца или в подробный семантический и стилистический разбор этого же абзаца, ИМХО, не удалось. Есть ещё у кого что сказать о Пу Сун-лине?

Цитировать
Если Lier открыл тему, чтобы послушать, кто как хвалит Пу Сун-лина, то боюсь, что тема мертворожденная. Желающих нет.

Я и сам о себе люблю во множественном числе, но горячиться не надо. И чего тогда лезть? Хотите тоже поутверждаться? Это у Вас получилось. Поздравляю. Холодной воды хватит на всех. Там в Питере у Вас проблем с ней, надеюсь, нет?
Кстати Питер люблю и имею там множество друзей. Что-то на китаистов избранных он не очень хорошо действует. Я так понял, что про китайский язык вам нечего сказать.
Разговор-то идёт о языке Пу Сун-лина. И, кстати, кому-то есть, что сказать. Смотрите выше. А если Вам нечего, то зачем сравнивать язык Лиэра и Сергея. В чём смысл? Не объясните ли свои мотивы, если, конечно это не конфессиональная тайна?
"Ну что, будем колоться, или дальше егозить, нападая"?
Так кажется принято у Вас в городе обращаться к деревенским китаистам.
Может всё-таки по-хорошему? По обюдному согласию? Про Пу Сун-лина? А ?
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 18:14:46 от lier »

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #86 : 11 Апреля 2003 18:12:18 »
Не могу сказать, что мне очень дорого слово "попал", но в ответ на Вашу аргументацию замечу, что в конце концов "попал" не по своей воле. Был вынужден скрываться в кувшине, так как боялся свёкра.


Ну как же не "по своей воле"?  ??? Именно по своей. Боялся свекра, решил спрятаться в кувшине, сам принял такое решение, заметьте: не поскользнулся, не оступился, не споткнулся и попал в кувшин, а сам залез.

Давайте обратимся к семантике слов залез и попал.

Ожегов:
Цитировать
ЛЕЗТЬ, зу, зешь; лез, лезла; лезь и (разг.) полезай; несов.
1. на что, во что. Карабкаясь, взбираться, подниматься, проникать кудан. Л. на гору. Л. на дерево. Л. в окно. Хоть в петлю лезь (о безвыходном положении; разг.).
2. во что. Проникать во чтон., с силой или тайком входить кудан. (разг.). Л. без спросу в комнату. Воры лезут в сад. В голову лезут тяжёлые мысли (перен.).

ПОПАСТЬ, аду, адёшь; ал, ала; ади; сов.
...
2. Оказаться, очутиться в какомн. месте, положении, обстоятельствах. П. в чужой дом. П. в плохую компанию. Попал в театр (смог пойти). Не попал в институт (не смог поступить). П. под суд. П. на глаза комун. (случайно привлечь к себе внимание). П. в беду.


Даль:
Цитировать
ЛАЗАТЬ или лазить; лезть; лазывать, ходить не по уровню, а подымаясь либо спускаясь; идти круто кверху или книзу; карабкаться, взбираться, цепляясь руками; ползать, продираться, втираться, подвигаться ползком или силою; напирать.

ПОПАДАТЬ, попасть куда, угодить, очутиться, быть, случиться.


А теперь выстроим ряды синонимов в двух вариантах названий:

1. "Лис попал в кувшин": "Лис угодил в кувшин", "Лис очутился в кувшине", "Лис оказался в кувшине", "Лиса поймали в кувшин"

2. "Лис залез в кувшин": "Лис проник в кувшин", "Лис вкрался в кувшин", "Лис пробрался в кувшин", "Лис забрался в кувшин".

Мне кажется, что второй вариант ближе по смыслу и к китайскому глаголу , и к содержанию всей истории.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #87 : 11 Апреля 2003 18:21:18 »



Вполне согласен принять Вашу версию. Мне думается, это не принципиальный вопрос. То есть если бы мы делали совместный перевод, я бы согласился с Вашими аргументами. Они более разумны. У меня больше на эмоциях.
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.

nezyf

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #88 : 11 Апреля 2003 18:51:50 »

Вполне согласен принять Вашу версию. Мне думается, это не принципиальный вопрос. То есть если бы мы делали совместный перевод, я бы согласился с Вашими аргументами. Они более разумны. У меня больше на эмоциях.
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.
Вопрос-то принципиальный, согласно теории перевода. Название требует наибольшего внимания.
Думаю, что последние аргументы за"Залез лис в кувшин" оказались также и наиболее убедительными.

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #89 : 11 Апреля 2003 18:53:19 »
Для сведения: 入監значит: попасть в тюрьму, сидеть в тюрьме.
Есть и такой подход. Но на своём варианте не настаиваю. "Лис залез в кувшин" звучит интересней.


Говорить о "возрасте" выражения 入監 я пока не могу. Но вот, что интересно. Имея различные чтения и значения, это слово несколько странно отображено в 《臺灣教育部國語辭 典》:

Цитировать
【入監】

ㄖㄨˋㄐ|ㄢ  ru4jian1
經法院判決確定的受刑人送監執行或由他監移送執行而進入監獄者,稱為入監。

ㄖㄨˋㄐ|ㄢˋ  ru4jian4
科舉時代稱進入國子監讀書求學為入監。明史˙卷六十九˙選舉志一:例監始於景泰元年,以邊事孔棘,令天下納粟納馬者入監讀書,限千人止。醒世恆言˙卷二十˙張廷秀逃生救父:那年正值鄉試之值,即便援例入監。到秋間應試,中了第五名正魁。


Обратите внимание: на ru4jian1 (т.е. Ваш пример) словарь не дает ни одной цитаты из китайской классики. Возможно предположить, что это слово в китайском языке достаточно молодое (но не могу утверждать с уверенностью). На вариант же ru4jian4 (но к Вашему примеру он отношения не имеет) есть цитата из "Мин ши".

Также интересно заметить, что словарь 《辭源》 приводит лишь вариант ru4jian4, а о ru4jian1 даже и не упоминает. Другими словами, достаточно сложно сказать что-либо определенное по вопросу, имело ли в эпоху Пу Сунлина выражение 入監 значение "попасть в тюрьму".

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #90 : 11 Апреля 2003 19:15:32 »
Я и сам о себе люблю во множественном числе, но горячиться не надо.

Это о том, что "желающих нет"? Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной.
Кстати Питер люблю и имею там множество друзей.

Я в Питере проездом и от него, мягко говоря, не фанатею. Чума на оба ваших дома.
Я так понял, что про китайский язык вам нечего сказать. Разговор-то идёт о языке Пу Сун-лина.
О языке Пу Сун-лина я уже сказал всё, что мог. ИМХО, он был гладкий, не шершавый.
И, кстати, кому-то есть, что сказать. Смотрите выше. А если Вам нечего, то зачем сравнивать язык Лиэра и Сергея. В чём смысл? Не объясните ли свои мотивы, если, конечно это не конфессиональная тайна?

Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной. Я никак не отзывался ни о чьём стиле, и сравнивал только чужие высказывания о стиле, единственные из мною обнаруженных в теме.
"Ну что, будем колоться, или дальше егозить, нападая"?  Так кажется принято у Вас в городе обращаться к деревенским китаистам.
Не будучи китаистом, не имел удовольствия слышать...
Может всё-таки по-хорошему? По обюдному согласию? Про Пу Сун-лина? А ?
Не в моих привычках не отвечать на личные выпады, но я здесь в первую очередь для того, чтобы что-либо узнать о Пу Сун-лине и о китайском языке, хотя, к сожалению, пришлось высказываться самому. Кстати, похоже, с заглавием боле-менее ясно. Что там дальше?
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 19:17:47 от B_M »
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #91 : 11 Апреля 2003 20:45:14 »

Это о том, что "желающих нет"? Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной.
Я в Питере проездом и от него, мягко говоря, не фанатею. Чума на оба ваших дома.
О языке Пу Сун-лина я уже сказал всё, что мог. ИМХО, он был гладкий, не шершавый.
Хорошо, укажите номера постингов или процитируйте высказывания о стиле Пу Сун-лина, помимо отобранных мной. Я никак не отзывался ни о чьём стиле, и сравнивал только чужие высказывания о стиле, единственные из мною обнаруженных в теме.
Не будучи китаистом, не имел удовольствия слышать...
Не в моих привычках не отвечать на личные выпады, но я здесь в первую очередь для того, чтобы что-либо узнать о Пу Сун-лине и о китайском языке, хотя, к сожалению, пришлось высказываться самому. Кстати, похоже, с заглавием боле-менее ясно. Что там дальше?

Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес. Вот и я высказался про его язык.
Да и вообще везде проездом.
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 21:11:02 от lier »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #92 : 11 Апреля 2003 21:00:26 »
По поводу стилистики.  В контексте соединения  названия и концовки рассказа. Лис залез в кувшин. А в конце - и всё. Это, по-моему часть стиля Пу Сун-лина.



Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.

Поскольку здесь наша задача проста: заглавие (которое, по мысли Лиера, одновременно является зачином) - завершение  -  проведём сравнительный анализ соответствий:

Заглавия первой цзюани:

考城隍, 耳中人, 尸变, 喷水, 瞳人语, 画壁, 山魈
咬鬼, 捉狐, 荞中怪, 宅妖, 王六郎, 偷桃, 种梨
劳山道士, 长清僧, 蛇人, 斫蟒, 犬奸, 雹神, 狐嫁女
娇娜, 僧孽, 妖术, 野狗, 三生, 狐入瓶, 鬼哭
真定女, 焦暝, 叶生, 四十千, 成仙, 新郎, 灵官
王兰, 鹰虎神, 王成, 青凤, 画皮, 贾儿, 蛇癖

Легко заметить, что из всей массы заглавий глагольные конструкции типа "狐入瓶" составляют 5-10% от общего числа (например: 狐嫁女 - "Лис выдаёт дочь замуж", "种梨" - "Как он садил грушу"). Основная же масса названий (и, кстати, зачинов рассказов) - имена собственные (в большинстве - именные и топографические привязки): 新郎 - "Жених",  
王兰 - "Ван Лань", 鹰虎神 - "Духи-покровители" ("Духи орла и тигра" в переводе Лиера)

Что же касается концовки - то и здесь в большинстве случаев Пу Сун-лин идёт в русле китайской традиции. Ещё со времён Люй-ши чуньцю считалось нормой - как для произведений высокой литературы "вэнь" (например, династийные истории), так и для народных рассказчиков "шо-шу-дэ" звершать всякое повествование моралью от первого лица: "Господин придворный историограф так сказал:...", "я, писавший эти строки, так скажу:..."

Пу Сун-лин в большей половине рассказов также оформляет мораль чисто по-китайски:  异史氏曰:... (в 劳山道士, 蛇人), что Алексеев переводит как "Историк этих странностей скажет здесь так:.."

Естественно, в очень коротких рассказиках ( 野狗,鹰虎神,狐入瓶) было бы странно ожидать глубокой морали, ради которой автор отдельно посвящал бы место разъяснениям

Делая промежуточный вывод о стилистических особенностях названий, зачинов и концовок у Пу Сун-лина, хотелось бы отметить следующее:

1. Автор стремился слегка стилизовать свои рассказы под "официальные", "историографические", "документальные" тексты. В подавляющем большинстве рассказов присутствует привязка по местности, очень часто - по фамилии людей, с кем всё это происходило.

2. Заключение-мораль от лица рассказчика является общим признаком для всего корпуса  повествовательной прозы Китая. Тем не менее, каждый использовавший этот метод наверняка помнил, и, в идеале, уподоблял себя первоисточнику этой формы: "子曰:..." "Учитель сказал:..."
Ezzzy Rider

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #93 : 11 Апреля 2003 21:16:11 »
Уважаемый В_М!

Простите, если косвенно явился причиной выпадов Лиера в Ваш адрес

Розоряться на подробный анализ этой писанины - малопродуктивно - Ваши вопросы к Лиеру всё равно останутся без ответов. Он не из тех, кто привык отвечать за свои слова. Выделять мышкой и копировать у него получается лучше, чем писать самому. В этом контексте уместно Ваше недавнее сравнение с радио.


Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес. Вот и я высказался про его язык.


Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся...

« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 21:29:30 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #94 : 11 Апреля 2003 21:17:22 »



Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.

Поскольку здесь наша задача проста: заглавие (которое, по мысли Лиера, одновременно является зачином) - завершение  -  проведём сравнительный анализ соответствий:

Заглавия первой цзюани:

考城隍, 耳中人, 尸变, 喷水, 瞳人语, 画壁, 山魈
咬鬼, 捉狐, 荞中怪, 宅妖, 王六郎, 偷桃, 种梨
劳山道士, 长清僧, 蛇人, 斫蟒, 犬奸, 雹神, 狐嫁女
娇娜, 僧孽, 妖术, 野狗, 三生, 狐入瓶, 鬼哭
真定女, 焦暝, 叶生, 四十千, 成仙, 新郎, 灵官
王兰, 鹰虎神, 王成, 青凤, 画皮, 贾儿, 蛇癖

Легко заметить, что из всей массы заглавий глагольные конструкции типа "狐入瓶" составляют 5-10% от общего числа (например: 狐嫁女 - "Лис выдаёт дочь замуж", "种梨" - "Как он садил грушу"). Основная же масса названий (и, кстати, зачинов рассказов) - имена собственные (в большинстве - именные и топографические привязки): 新郎 - "Жених",  
王兰 - "Ван Лань", 鹰虎神 - "Духи-покровители" ("Духи орла и тигра" в переводе Лиера)

Что же касается концовки - то и здесь в большинстве случаев Пу Сун-лин идёт в русле китайской традиции. Ещё со времён Люй-ши чуньцю считалось нормой - как для произведений высокой литературы "вэнь" (например, династийные истории), так и для народных рассказчиков "шо-шу-дэ" звершать всякое повествование моралью от первого лица: "Господин придворный историограф так сказал:...", "я, писавший эти строки, так скажу:..."

Пу Сун-лин в большей половине рассказов также оформляет мораль чисто по-китайски:  异史氏曰:... (в 劳山道士, 蛇人), что Алексеев переводит как "Историк этих странностей скажет здесь так:.."

Естественно, в очень коротких рассказиках ( 野狗,鹰虎神,狐入瓶) было бы странно ожидать глубокой морали, ради которой автор отдельно посвящал бы место разъяснениям

Делая промежуточный вывод о стилистических особенностях названий, зачинов и концовок у Пу Сун-лина, хотелось бы отметить следующее:

1. Автор стремился слегка стилизовать свои рассказы под "официальные", "историографические", "документальные" тексты. В подавляющем большинстве рассказов присутствует привязка по местности, очень часто - по фамилии людей, с кем всё это происходило.

2. Заключение-мораль от лица рассказчика является общим признаком для всего корпуса  повествовательной прозы Китая. Тем не менее, каждый использовавший этот метод наверняка помнил, и, в идеале, уподоблял себя первоисточнику этой формы: "子曰:..." "Учитель сказал:..."

И что? Это чисто для тупых, пожалуйста. Пока из всего этого наукообразного бреда, понял, что Серёжа офигенно умный. Я уже признал это ранее. Ещё понял, что он с кем-то полемизирует на примере бедного Пу Сун-лина и ещё более бедного Лиэра. Алексеев, как я понял, из своих пацанов. Как говорится, флаг в руки. Со всем согласен.
Верноподданный
китаед Винни-Грецкий с пламенным приветом спортсмену от китаеведения
« Последнее редактирование: 11 Апреля 2003 21:20:59 от lier »

Оффлайн B M

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1091
  • Карма: 7
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #95 : 12 Апреля 2003 02:00:20 »
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов. Но всё же действуя здесь до некоторой степени публично, не могу не отвечать на выпады в свой адрес - хотя бы по формальным соображениям.
Прекрасный ответ. Вижу, что интерес к языку Пу Сун-лина вызывает у вас чисто эротический интерес.

Что именно в моих постингах на эту или какую-либо другую тему привело к мысли, что интерес к Пу Сун-лину (не очень понятно, имеется в виду мой интерес или чей-то ещё) вызывает у меня чисто эротический интерес?
« Le style, c'est l'homme même»  Buffon

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #96 : 12 Апреля 2003 02:18:06 »
Кстати можно попробовать тему совместных переводов. Того же Пу сун-лина.


За предложение спасибо, но думаю, что вряд ли из этого что-нибудь получилось бы. Кстати, я хотел спросить еще вот что. Я не знаю, в каком объеме у Алексеева переведены творения Пу Сунлина, но раз уже есть русский перевод, то зачем (не понимаю  ???) нужно тратить время и силы на создание нового варианта? Мне кажется, что в китайской литературе есть еще столько всякой всячины, о которой русский читатель даже и не слышал, что работы переводчикам хватит на несколько столетий вперед. А вот эта странная страсть к переводу одного и того же по несколько раз по сути лишает читателя шанса хоть когда-нибудь увидеть что-нибудь новенькое... :)

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #97 : 12 Апреля 2003 02:41:25 »
Об общих стилистических приёмах уместнее говорить, проведя примерный статистический анализ всего текста произведения, а не самого короткого рассказика из его состава.


Абсолютно с Вами, Сергей, согласен. Чтобы судить об особенностях стиля автора, то рассматривать его манеру нужно на значительно большем объеме, чем отдельно взятый рассказ. Все мои замечания о названии в рассматриваемой истории следует воспринимать лишь как мои ощущения в данном конкретном случае. У меня и мыслей не было распространять какие-либо "правила" на стиль писателя вообще.

Ваше замечание о стремлении Пу Сунлина уподобить свои сочинения классическим историческим хроникам напомнило мне еще один момент. Помнится (точно указать не смогу), что при переводе с китайского на русский использование в названиях глав произведения глагольных форм настоящего времени является довольно распространенной практикой. Так и Алексеев переводит название не иначе как "Лис лезет в жбан". Не могли бы Вы прокомментировать, почему  выбор остановлен именно на форме настоящего времени (не только на данном конкретном примере, но и в других случаях, даже не связанных с Пу Сунлином)?
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2003 02:44:50 от Sat_Abhava »

Оффлайн Sergey

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1016
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #98 : 12 Апреля 2003 04:07:50 »



Ваше замечание о стремлении Пу Сунлина уподобить свои сочинения классическим историческим хроникам напомнило мне еще один момент.

почему  выбор остановлен именно на форме настоящего времени (не только на данном конкретном примере, но и в других случаях, даже не связанных с Пу Сунлином)?


Уточню, что Пу Сун-лин не пытался уподобить своё произведение историческому трактату - но литературный метод "морали от автора" широко заимствовался из классической литературы, прежде всего - из исторических трактатов.

Большинство названий рассказов у Пу Сун-лина - именные, а не глагольные конструкции.

Глагольные конструкции мне представляется уместным переводить формой настоящего времени по той причине, что в большинстве своём, как мне кажется, они задают некую типическую, обычную ситуацию - которой далее противопоставляется необычный поворот, необычайное развитие.

Например: (в переводе Алексеева) "лиса наказывает за блуд", "пока варилась каша", "крадёт персик", "даос угощает"

Лисам широко приписывается определённый набор "типичных" поступков: превращение в соблазнительную девушку, наказание жадных, алчных, блудливых,...

Переводить такие заглавия, как мне кажется, можно (с учётом контекста, конечно) как "Что бывает, если...", "Как поступать, если..."

Ведь не следует отказываться и от типичного для китайцев практицизма - чудес не стоит бояться, с ними нужно учиться сосуществовать, злых духов возможно побеждать.

Вообще мне представляется выигрышным способ перевода Пу Сун-лина стилем рассказчиков - шо-шу-дэ.
Типа "А вот послушайте, что бывает, когда некоторые не слишком усердные студенты шляются по кабакам..."

или

"Вы только представьте себе, как обнаглели в нашей округе лисицы-оборотни! На кухню зайдёшь - нет бы просто удирали восвояси - так нет - шмыг в кувшин и затаилась!"

Традиция литературного анекдота богата и у нас: от Пушкина и Баркова до Довлатова и Веллера. Но русский перевод едва или передаст стиль тонких и лаконичных формулировок Пу Сун-лина - получается несколько сухо. Я бы добавил немножко "воды".
« Последнее редактирование: 12 Апреля 2003 04:23:55 от Sergey »
Ezzzy Rider

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Re: Язык Пу Сун-Лина
« Ответ #99 : 12 Апреля 2003 04:20:42 »
К сожалению, я отдаю себе полный отчёт в невозможности получения ответов. Но всё же действуя здесь до некоторой степени публично, не могу не отвечать на выпады в свой адрес - хотя бы по формальным соображениям.
Что именно в моих постингах на эту или какую-либо другую тему привело к мысли, что интерес к Пу Сун-лину (не очень понятно, имеется в виду мой интерес или чей-то ещё) вызывает у меня чисто эротический интерес?

Простите, обознался. Больше не буду, никогда.