Автор Тема: Значение знака 道 в до Циньских текстах. (Варианты перевода и истолкования)  (Прочитано 75016 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
"Дао - как колокол или звучащий камень"

Т.е. как чистый аффект ситуации, как переживание.

Вообще очень интересной и довольно плодотворной идеей может стать попытка собрать определения Дао в разных классических китайских текстах (многое упрется в то, что мы понимаем под классическими), ну скажем до падения Мин, да, текстов будет многовато. Зато, как мне кажется, в результате, мы сможем получить интересную композицию развития понимания этого термина самими китайцами.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
« Последнее редактирование: 13 Апреля 2007 14:48:10 от Glasha »

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.
Оно и переиздавалось, вот в 2001.
Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.

Погодите, это на русском или на китайском?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Цитировать
Нет, но в библиотеках - сколько угодно.


Погодите, это на русском или на китайском?
;)
Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.
不怕困难不怕死

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.

Рэд, не мешай мне с девушкой общаться!  ;)
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
На китайском!

Глаша, а у вас есть резервная копия?
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).

Глаша, я плачу... нет серьезно. Я живу ой как далеко от Спб и от Мск. Очень далеко, и в эти билиотеки точно не попаду.

Если у Вас есть бумажный вараинт, хотите я у Вас его куплю. Или предложу Вам посканировать странички и повыкладывать сюда ради общего блага.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?

А можно, чуть по конкретнее, а то от меня ускользает суть вопроса.

суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?

Мне кажется, ваша постановка не очень верна, хочу дождаться пояснений по первому пункту, прежде, чем давать ответ.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
Актуальней некуда! Иначе никто бы о нем не говорил и не писал ничего.


Цитировать
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?
И суть осталась, и выражение прежнее. То есть внешнее по прежнему в гармонии с внутренним.
Вопрос не совсем понятен, ты  о чем речь ведешь?
不怕困难不怕死

Оффлайн BaiQilin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?
道犹金石,一调不更;глава 13.
В переводе Померанцевой этого нет, смотрите оригинал ;D
А "синологичка" это по какому адресу? Пожалуйста, подскажите, где в Москве можно получить доступ к текстам Даоцзана?
С уважением, BaiQilin

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
Да я в перевод и не смотрела. )
Спасибо. Просто смутил "звучащий камень". Думала, лучше что-нибудь вроде "каменный гонг".
Но оно тут в паре с "делами" или "процессами".
道猶金石
一 調不更
事猶琴瑟
每絃改調
Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж. В Ленинке есть "Дао цзан".
« Последнее редактирование: 18 Апреля 2007 16:22:03 от Glasha »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж...
... только до 12 вы не дойдете, тормознут вас еще на первом, на вахте, так что озаботьтесь какими- нибудь документами, дающими право на вход.
不怕困难不怕死

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
      所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調  У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
每絃改調  У каждой струны свой тон.
каждая струна изменяет тон.

не только с переходом от струны к струне звук меняется, но и каждая струна при игре  на струнных способна звучах по-разному (на разных ладах).
終然永思

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
      所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調  У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...
одна из главнейших причин почему "отрывок этот не даёт нам ничего" (вам, ну или им ;D) это наклеивание ярлыков мол, - "конфуцианского плана".

На самом деле в отрывке содержатся две важнейшие идеи - герменевтически содержатся  конечно.
壯士一去兮不复還

Оффлайн BaiQilin

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Во как дискуссия забурлила ;D
Glasha, очень интересно было прочесть Ваше исследование, и даже если "каменный гонг" и неправильно, то все равно это интересный способ, коим камень может звучать. Про то, кому и что он дает, оставлю без комментариев. То, что этот отрывок мог дать мне, я получила. Glasha, спасибо! А в Ленинке все могут с Дао цзаном работать или только сотрудники НИИ?
Туман, это ни то, что Вы искали?
Валяется у меня в компьтере 2 года.
Здесь значение иероглифа "дао" в даосизме, но тексты разного периода.
Если хотите, могу выкладывать по частям.
Может быть, какая-нибудь добрая душа переведет, моего уровня для этого маловато :'(
道教之“道”
    道教之“道”,渊源于先秦道家。道教徒从宗教立场出发,以老庄哲学的道论为本,旁摄
儒、佛等诸家之学,在所编写的大量道教经论中,对道进行了阐演发挥,从宗教哲学的角度发展了老庄道论。在与儒、佛等诸家之学交互影响中发展的道教道论,既有其独具的特色,又具有该时代社会思潮的一般特点,其所讨论的中心课题与思维方法,往往与同时代的佛、儒等诸家之学具有某种一致性。
    道教经论中所宏阐力论的道,又称“常道”、“真常之道”、“大道”、“无上正真之道”等,被视为万事万物的“本根”、“总系”、“导首”。原始道书《太平经》称道为“万物之元首”、“大化之根,大化之师长”。早期五斗米道的《老子想尔注》谓道乃“天下万事之本”,初唐道士成玄英《老子义疏》说:“夫道者何也?虚无之系,造化之根,神明之本,天地之源。”金长筌子《洞渊集》说:“道者,天地之父母,万物之灵枢,阴阳之纲纪,五行八卦之璇玑。”道教徒心目中的道,大略指天地万物的本源,决定万物存在的终极因及起总枢作用者,可谓一种根源性实在、终极实在。道书中描述的道,大略有无、一、遍、常、有等性质。“无”,谓道无名、无形、无为,即不可用语言概念来表述,无形相可捉摸,无主观意志。道的这些属性,又被概括为“虚”、“空”、“无”。“虚”常被作为道的同义词。“一”,谓道绝待无偶,为绝对之物。“遍”,谓道超越空间,无所不遍,其大无外,其小无内。“常”,谓道超越时间,永恒不变。“有”,谓道具有神奇功用,能生化天地万物,为万物存在的最终根据及主枢者。“道”被视为神圣不可违的绝对命令,顺之则昌,逆之必败。道的这些属性,大体上都出自老庄,为道教诸家所公认,可谓道书中千篇一律之谈。

Оффлайн Glasha

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 238
  • Карма: 11
    • LJ
В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ,
 義 以 為紀 ,
此 萬 世 不 更 者 也
Эти фразы идут сразу же за вышеупомянутым отрывком. Видите, какое здесь Дао?
И всё-таки, текст-то ханьский.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ,
 義 以 為紀 ,
此 萬 世 不 更 者 也
 Видите, какое здесь Дао?


Не совсем вижу пани Глаша. Вроде такое же как и всегда. что у руистов что у "даосов" - Одно оно и нет у него сотоварища. В контексте употреблены 義 禮 но и то и другое одинаково нужно - что у руистов что у "даосов".
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
И всё-таки, текст-то ханьский.

Вот хорошая парная строфа к этому заявлению:

此 萬 世 不 更 者 也 :)
壯士一去兮不复還