Автор Тема: Акции протеста автомобилистов во Владивостоке  (Прочитано 290492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Давление на бизнес можно оказывать только одним способом: отказом от приобретения его продукции и несогласием работника работать в этом бизнесе.
Некачественный товар - никто не купит.
Если от рабочих будут всё отжимать - они разбегутся.
Всё очень просто. Государство должно выступать в качестве гаранта прав и свобод граждан. Защищать бизнес от бандитов.

Я согласен с Вами. По-сути все очень просто. Но скажите, а Вы готовы принять факт, что государство перестанет выделять деньги на ЖКХ и станет просто гарантом прав?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Давление на бизнес можно оказывать только одним способом: отказом от приобретения его продукции и несогласием работника работать в этом бизнесе.
Некачественный товар - никто не купит.
Если от рабочих будут всё отжимать - они разбегутся.
Все это хорошо в  теории - либеральной теории экономики. Только тогда вы забыли про другую очень полезную для бизнеса роль - государство создает такие условия жизни, чтобы рабочие всегда "хотели" работать и не бегали от невыгодных условий труда. Голод и риск остаться без жилья - им название, ну или как минимум "снижение стандартов потребления" из-за опасности неоплаты кредитов :-).
Да и коллега, много вы там выбирать можете по ЖКХ например, или отказаться от наркотических средств (сигареты, алкоголь и т.п.), если бизнес до этого на них "подсадил". А как выбирать лечение у шарлотанов?
Или вот еще пример - бизнес, пользовавшийся поддержкой спроса на ДВ - алкоголь разлива из спирта Хорского гидролизного завода.
Вы исходите из модели, что все потребители (люди т.е.) владеют информацией о продукте (и способны ее осмыслить) и главное четко знают свои потребности и ни за что не пойдут на ущемление своих интересов.
Это не так - человек иррационален, он не любит мыслить, он живет в условиях социальных сил, которые не понимает и влиять на которые в одиночку не состоянии.

А насчет разбегутся, если отжимать от рабочих все - вспомните 90-е года с огромным количеством предприятий вообще ничего не платящим. Да и сейчас платящим крохи. Ну и пример СМиЯ про "баржи" на которых работаю за еду - любопытен.
А классика - каменной пыли в хлебе, перебитых дат сроков годности, обвесов, обмеров и т.п. и т.д. Не забывайте про разные категории платежеспособности потребителей на рынках и способов ценообразования.

А теперь скажите, в вашей системе, что мне проще: реально создать ОДИНАКОВЫЕ требования для всех, или же подкормить проверяющие организации?
А вам и не нужно создавать одинаковые требования. Их создают для бизнеса. Например перекладывают оплату доходов чиновников на бизнес, путем взяток. В ГАИ это дало любопытный эффект после повышения штрафов. Совокупный объем взяток не увеличился, а аварийность снизилась.
Но конечно куда лучше - когда это легальные и нормальные методы. Например минимальный уровень дохода и прессовка налоговой, когда з/п меньше.
Например крупные компании в ИТ отрасли в РФ в 2007 г. очень легко перешли в своей массе на белые з/п. Но именно когда ВСЕ перешли, иначе предложения решений на труде в белую, были не конкурентоспособными с "черными".

Что же касается невозможности инвестиций и гениальности Кудрина - то мы сейчас можем только восхвалять этого мудрейшего человека, оттирать его и адептов их школы от помоев, которые на них лили, пока на страну лился нефтедождь.
Это можно будет понять только во временной перспективе. Лет через 5-10. Как стало ясно, что кризис 1998 г. кроме огромных минусов, принес и значимые плюсы. Или когда эпоху Брежнева стали оценивать куда более благоприятно, после Горбачева.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Я согласен с Вами. По-сути все очень просто. Но скажите, а Вы готовы принять факт, что государство перестанет выделять деньги на ЖКХ и станет просто гарантом прав?
Да дело-то вовсе не в ЖКХ.
Ну простой пример. Как можно не субсидировать с/х, когда оно субсидировалось и США и Европой. К чему то приводи?
1. Когда урожай во всех странах - на рынках изобилие, товары дешевеют. США и Европа значительное перепроизводство - потоком шлют свою курицу, мясо и прочие бобы. В дешевый кредит особенно любят, но и вообще почти задаром - в страны Африки там или в РФ. Несмотря даже на более дорогой труд. Так как в первой субсидируют внутренние цены на продовольствие, а во второй экспорт. И то и другое гарантирует производство с запасом.
В стране импортере - свое самостихийное (либеральное, без дотаций гос-ва) производство неээфективно и загибается, попутно при этом обеспечивая, что крестьянство живет в нищите, т.к. конкуренция с субсидируемыми иностранными производителями осуществляется только ими самими - за счет СВОИХ низких доходов.
2. Когда неурожай.  У стран ЕС и США, из-за заведомо превышающего производства (которое собственно и поддерживалось субсидиями) - все в порядке, жратвы хватает и есть даже немного на экспорт, по ценам, которым даже никакие субсидии не нужны.
А в РФ, где до этого убито все с/х, а импорт значительно снизился - цены на еду - значительно подскакивают (начало 90-х, да и 98-й год вспомните - многих знаю кто перешел на лапшу, мяса вообще не видели) и люди реально голодают, во всяком случае ни о каких иных покупках речи не ведется - весь остальной бизнес проседает по доходам.
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2009 23:02:48 от Куминов Андрей »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Да дело-то вовсе не в ЖКХ.
Ну простой пример. Как можно не субсидировать с/х, когда оно субсидировалось и США и Европой. К чему то приводи?
1. Когда урожай во всех странах - на рынках изобилие, товары дешевеют. США и Европа значительное перепроизводство - потоком шлют свою курицу, мясо и прочие бобы. В дешевый кредит особенно любят, но и вообще почти задаром - в страны Африки там или в РФ. Несмотря даже на более дорогой труд. Так как в первой субсидируют внутренние цены на продовольствие, а во второй экспорт. И то и другое гарантирует производство с запасом.
В стране импортере - свое самостихийное (либеральное, без дотаций гос-ва) производство неээфективно и загибается, попутно при этом обеспечивая, что крестьянство живет в нищите, т.к. конкуренция с субсидируемыми иностранными производителями осуществляется только ими самими - за счет СВОИХ низких доходов.
2. Когда неурожай.  У стран ЕС и США, из-за заведомо превышающего производства (которое собственно и поддерживалось субсидиями) - все в порядке, жратвы хватает и есть даже немного на экспорт, по ценам, которым даже никакие субсидии не нужны.
А в РФ, где до этого убито все с/х, а импорт значительно снизился - цены на еду - значительно подскакивают (начало 90-х, да и 98-й год вспомните - многих знаю кто перешел на лапшу, мяса вообще не видели) и люди реально голодают, во всяком случае ни о каких иных покупках речи не ведется - весь остальной бизнес проседает по доходам.

Вообще-то мой вопрос предполагает, что отказаться от участия государства в бизнесе не захотят сами люди :)

Что касается Ваших замечаний на тему отправки излишков товаров в другие страны - то реально это дело не государства, а производителей этих товаров. По большому счету производители товаров могут создавать объединения и осуществлять защитные меры. Как частный случай такими защитными мерами является обращение к государству с предложением закрыть доступ для каких-то товаров, или же наоборот содействовать отправке каких-то товаров. Причем достаточно очевидно, что эти меры не могут быть однозначно положительными. Они хороши для производителей конкретной продукции, но могут напрягать потребителей продукции. Практически все о чем Вы говорили относится именно к сфере разборок между производителями. Совсем не обязательно в эти разборки вмешивать государство.

Но государство повязано с бизнесом. Фактически государство придумано производителями/владельцами для обеспечения себе более удобной жизни, поэтому оно в принципе не может быть гарантом прав и свобод. Население также не может отказаться от услуг государства так как государство в России обеспечивает дешевое питание и жилье для жителей городов. Чтобы убрать государство из этой сферы много чего придется сломать и построить заново.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Практически все о чем Вы говорили относится именно к сфере разборок между производителями. Совсем не обязательно в эти разборки вмешивать государство.
Вы не правы - это вопрос гарантирования питания для жителей страны независимо от внешней коньюктуры. Т.е. выполнения государством функций страхователя (хотя этот вид достаточно специфического страхования, скорее перераспределения рисков). Знаете каковы функции замещения государством частных страхователей?

Касаемо полной платы ЖКХ, то стоит вспомнить и про обязат. медицинское страхование, от безработицы, инвалидности, социальной необеспеченности, пенсионное и т.д. А также образование, учреждения культуры и т.п. Инфраструктуру и т.п. Армию, милицию... Список большой, иногда чрезмерный.
Существует например такой "закон Вагнера", дающий объяснение этому факту тем, что по мере индустриализации происходит сдвиг от производства в домашнем хоз-ве к промышленному производству. И многое, что до этого было отнесено к домашним хозяйствам - передается на откуп государства. Те же старики, образование, медицина и т.п.

Вообще это снова вопрос эффективности деятельности государства и его роли в экономике. К сожалению доля гос-ва в ВВП растет и пока к насыщению не подошла. После этого кризиса с национализацией банков и предприятий - роль гос-ва только усилится. Моделей объясняющих это множество. Вот вам по учебнику.
1. Закон Вагнера, который упоминал - по переносе деятельности домохозяйств в производство, альтернативное описание этого же закона говорит о том, что спрос на блага предоставляемые гос-вом высокоэластичен по доходу. Т.е. что эти блага относятся к предметам "роскоши", а не к предметам "первой необходимости".
2. Теория Пикока - Вайзамана: эффект замещения. Что во время кризиса расходы гос-ва повышаются, а после кризиса сохраняются на достигнутом уровне. Это мы увидим после этого мирового кризиса, это мы наблюдали в РФ в 90-е, 2000-е.
3. Болезнь Баумоля, по которой рост продуктивности в общественном секторе растет медленнее, чем в частном. Это говорит о том, что услуги гос-ва дорожают быстрее частных и соответственно в экономике растет доля гос-венных услуг.
4. Политика перераспределения, по которому предполагается, что в целом растут в основерм расходы государства в социальной сфере выполняемые как трансферты (перераспределения), которые растут по мере "социализации" государств. А сами же расходы государства в экономике в целом стабильны.
5. Влияние групп интересов. Т.к. как лоббирование группами интересов расходов государства, по сути обеспечивается ростом расходов всего общества, но для них как получателей этих расходов - это по сути является бесплатным. А то, что происходит увеличение групп интересов в политике - очевидно.
6. Фискальная иллюзия. Вопрос "ощущения" населением налогообложения (то о чем мы со СМИЙем дискутировали про прямые и косвенные налоги). Так как большинство налогов являются косвенными, а их доля в цене непрозрачна (например в ЖКХ), то реальная стоимость услуг, предоставляемых государством кажется ниже, а соответственно спрос на них выше.
7. Политико-экономические циклы. Из-за предвыборных компаний - часто увеличиваются расходы государства - как для избирателей, так и поддерживающих выборы организаций, т.е. увеличиваются трансфертные выплаты (п.4.)
8. Модель бюрократии. Которая обладает монопольной властью и стремится увеличить свою функцию "полезности" (власть, престиж, зарплата, карьера), т.е. разрастаться. Являясь монопольным производителем на рынке гос. услуг, выявляя точки роста (т.е. востребованных гражданами услуг) она имеет возможность увеличивать "производство" в этих отраслях, которое будет поддержано.
К этом примыкает, что гос.служащие являются избирателями (вместе с семьями) и соответственно будут поддерживать все программы расширяющие расходы и увеличивающие "полезность" государства.
9. Влияние политических партий. Социальноориентированные партии - более предрасположены увеличивать расходы гос-ва, а то что они чаще востребованы, чем партии защищающие только бизнес - показывает опыт последних 20 лет.
Кроме того есть гипотезы, что чем выше уровень централизации власти - тем выше расходы.

Но государство повязано с бизнесом. Фактически государство придумано производителями/владельцами для обеспечения себе более удобной жизни, поэтому оно в принципе не может быть гарантом прав и свобод.
С этим не поспоришь. Государство как орудие угнетения производительных классов (перефраз Энгельса)

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Я согласен с Вами. По-сути все очень просто. Но скажите, а Вы готовы принять факт, что государство перестанет выделять деньги на ЖКХ и станет просто гарантом прав?
А сколько денег на ЖКХ государство выделяет сейчас? Или вы к ЖКХ относите так же и всякие -энерго и водокАНАЛЫ? Это, извините, коммерческие предприятия, приносящие очень и очень хорошую прибыль, судя по спонсированию сельских ГАЗМЯСов. Как раз именно сфера ЖКХ требует определённого состояния сознания граждан. И именно здесь люди смогут решать всё сами. И, как ни странно, именно сфера ЖКХ сможет стать основой всей новой российской демократии. Наведя порядок у себя в квартире, люди наведут порядок у себя в подъезде, во дворе, на улице, в городе, в стране.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Да и коллега, много вы там выбирать можете по ЖКХ например,
Да. Насоклько я знаю, нынешний Кодекс позволяет мне, вместе с соседями, выбирать ЖЭК самостоятельно вплоть до самомстоятельного решения всех проблем.

или отказаться от наркотических средств (сигареты, алкоголь и т.п.), если бизнес до этого на них "подсадил".
Отказался. Без участия государства. Точнее, вопреки, принимая во внимание тотальную пропаганду пьянства.

А как выбирать лечение у шарлотанов?
???

Или вот еще пример - бизнес, пользовавшийся поддержкой спроса на ДВ - алкоголь разлива из спирта Хорского гидролизного завода.
Вы знаете себестоимость бутылки водки? И сколько там налогов? И что суррогаты получаются именно тогда, когда умники не хотят делиться с государством налогами. В Китае спирт (водка) стоят копейки. И ничего. Никто не спился.

Например перекладывают оплату доходов чиновников на бизнес, путем взяток. 
Очень любопытно слышать от адепта медвежьего пути... Вас на партсобрании не похвалят за такие речи... Особенно, если принимать во внимание не слабые зарплаты многих чиновников. И денежное довольствие. В общем, о той грязи, которая там царит, лучше помолчать. Ну а легалайз взяток - это вообще.

Про перебитые даты и проч. и проч. - вы поручитесь за то, что сейчас этого нет?

Совокупный объем взяток не увеличился, а аварийность снизилась.
Но конечно куда лучше - когда это легальные и нормальные методы. Например минимальный уровень дохода и прессовка налоговой, когда з/п меньше.
Например крупные компании в ИТ отрасли в РФ в 2007 г. очень легко перешли в своей массе на белые з/п. Но именно когда ВСЕ перешли, иначе предложения решений на труде в белую, были не конкурентоспособными с "черными".
Это можно будет понять только во временной перспективе. Лет через 5-10. Как стало ясно, что кризис 1998 г. кроме огромных минусов, принес и значимые плюсы. Или когда эпоху Брежнева стали оценивать куда более благоприятно, после Горбачева.
[/quote]

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Ну простой пример. Как можно не субсидировать с/х, когда оно субсидировалось и США и Европой. К чему то приводи?
Вы сравниваете анальное отверстие с пальцем. Точнее, я вам про перовое, куда нас погружают, а вы мне про второе, как оно в Америке.
Пожалуйста, раз уж вы заговорили об Америке, потрудитесь уточнить запретительные меры на ввоз СХ продукции в США.

Хотят власти поддержать ТАЗ? Да пожалуйста! Дайте им кредит. Купите им Крайслер, в конце концов. Пусть играются. Нет. Это - не наш путь. Мы будем ограничивать доступ на рынок конкурирующей продукции. Лес рубят - щепки летят. Прицепом пришибём целый регион. Зато спасём ТАЗ.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Вы сравниваете анальное отверстие с пальцем. Точнее, я вам про перовое, куда нас погружают, а вы мне про второе, как оно в Америке.
Пожалуйста, раз уж вы заговорили об Америке, потрудитесь уточнить запретительные меры на ввоз СХ продукции в США.
Вы вообще мысль поняли? Если дотировать цену продажи местными поставщиками, то безусловно конкуренция будет НИЗКАЯ, потому что на рынок с низкой ценой на продукты, никто из-за рубежа не сунется. Но достигаться это будет за счет растрат налогов, т.е. платой ВАМи и МНОЙ из своего кармана, как если б мы оплачивали и пошлину. Просто инструмент не фискальный, а субсидиарный. В РФ лучше работает фискальный - так как силовиков более-менее нагнули, а финансистов не могут.

Хотят власти поддержать ТАЗ? Да пожалуйста! Дайте им кредит. ... Нет. Это - не наш путь. Мы будем ограничивать доступ на рынок конкурирующей продукции.
Это вопрос методов. Можно ввести пошлины, а можно субсидировать продажи или производство. Вы мне сами выше много говорили про взятки при распределении средств, что никуда эти "инвестии" не доходят. Т.е. вопрос субсидий в РФ не является эффективным методом.

Вообще то что за любым действием есть противодействие. И нет абсолютно эффективных решений, а за ними куча негатива - об этом v_andal - много и продуктивно и правильно пишет.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
А сколько денег на ЖКХ государство выделяет сейчас? Или вы к ЖКХ относите так же и всякие -энерго и водокАНАЛЫ? Это, извините, коммерческие предприятия, приносящие очень и очень хорошую прибыль, судя по спонсированию сельских ГАЗМЯСов.
Это не коммерческие, а обычно МУП водоканал - муниципальное унитарное предприятие. Также как МУПы - транспортные предприятия и т.п. Хотя с самих МУПов - кормиться могут многие.
Насчет прибыли не знаю, МУП по определению не может приносить "прибыль", только либо доход в бюджет, либо расход. На основе разницы статьи из бюджета на содержание и платежей с населения.
Судя по цифрам дотаций ЖКХ в бюджете Приморского края - приносят "расход". А расход, это на самом деле тоже платежи граждан, только КОСВЕННЫЕ - о чем опять в другой теме говорил v_andla.
Доли платежей услуг ЖКХ по Приморью не знаю, да и как они рассчитываются тоже. Включена ли амортизация и замена труб, например? Судя по низкой скорости обновления водосетевой инфраструктуры - нет.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Да. Насоклько я знаю, нынешний Кодекс позволяет мне, вместе с соседями, выбирать ЖЭК самостоятельно вплоть до самомстоятельного решения всех проблем.
Безусловно - можете сами себе котельную поставить в доме и скважину пробурить. И это хорошо. Вообще вопрос расходов на сетевую инфраструктуру, или более дорогое локальное производство - он очень интересный.

Вы знаете себестоимость бутылки водки? И сколько там налогов? И что суррогаты получаются именно тогда, когда умники не хотят делиться с государством налогами. В Китае спирт (водка) стоят копейки. И ничего. Никто не спился.
По принципу подорожала водка. Спрашивает сын у отца, папа ты будешь теперь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше есть.
Суррогаты из Хорского шли, кстати когда водка стоила в общем-то не дорого.
Но спорить не буду - это не мой рынок потребления, я его абсолютно не знаю.

Очень любопытно слышать от адепта медвежьего пути... Вас на партсобрании не похвалят за такие речи...
:-). Да хоть кем назови, только в терновый куст не бросай. Я к путям имею такое же отношение как и вы. Хотя впрочем.
Есть у меня кепка от ЕР, знакомые по случаю презентовали, где их им по разнорядке выдали. Недавно в новом доме у друзей помогал делать ремонт, там кругом "наши друзья" с юга работают, а охрана ходит их и прессует - вымогает деньги.
Стук в дверь, открываю - там охранник. Я весь в известке и кепка ЕР на голове (лучшего применения не нашел :-), спрашиваю в "чем дело" - охранник смотри выше моей головы на кепку, осекается в своей фразе с наезжающим тоном, смущается и в общем отваливает.
А мораль такова, дело в общем то не в названии, не в людях и даже не в их действиях и мотивах. А в результатах.
Лично я сторонник социально ориентированной институциональной экономики. Та, что привела к хорошим результатам в Японии и других странах Азии. И старательно пытаюсь в ней разобраться, в том числе анализируя действия в РФ.
И хотя риторика в гос-аппарате если к ней и приближена, то к сожалению решения и результаты чаще совсем в другом направлении. Но когда "попадают" это здорово.

Особенно, если принимать во внимание не слабые зарплаты многих чиновников. И денежное довольствие. В общем, о той грязи, которая там царит, лучше помолчать. Ну а легалайз взяток - это вообще.
Это коллега такой же миф, как и тот, что большинство в малом предпринимательстве зашибают огромнейшую деньгу. В большинстве своем чиновники - обычные служащие и далеки от вопросов по которым им могут принести мзду. И получают они вовсе не много.
Хотя это не исключает иных представителей, на основе которых и строют все выводы.
Средняя з/п чиновника в СПб - 16-20 тыс. руб. В ленобласти - 10-12 тыс. руб. Из-за этого они испытывают жесточайший дифицит КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кадров. В результате "нами управляют" чаще те, которые нигде больше "не пригодились".

Я коллега сам бывший бюджетник, и хорошо понимают каков уровень жизни и доходов большинства. Делать же выводы обо всех, на основе частных примеров - это неумно.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Вы не правы - это вопрос гарантирования питания для жителей страны независимо от внешней коньюктуры. Т.е. выполнения государством функций страхователя (хотя этот вид достаточно специфического страхования, скорее перераспределения рисков). Знаете каковы функции замещения государством частных страхователей?

Скажем это все в теории. На практике же действия предпринимаемые государством направлены в основном на защиту конкретных фирм, часто просто конкретных людей :) Как всегда, я не выступаю за запрет на участие государства в экономике. Просто нельзя это участие идеализировать и позволять ему увеличиваться. Должен быть баланс. Должно быть понимание, что участие государства в экономике несет вред этой самой экономике, ровно столько же сколько и пользы. А если доля государства станет слишком большой, то доля вреда превысит пользу. Особенно про страховние "от государства" большое заблуждение. Да, государство гарантирует возмещение средств. Но откуда оно эти средства возьмет? Правильно, либо повысит налоги и напрямую возьмет из кармана тех кому потом вернет, либо напечатает бумажек и тем самым обесценит возвращаемые деньги. Все это не страшно пока возращать надо по-минимуму, но становится реальной проблемой когда выплат становится много. Вспоминаем вклады в государственный сбербанк...

Возвращаясь к автомобилям. Начиная с 1996 года я только и слышу о защите собственных производителей автомобилей. И защищают их регулярными повышениями таможенных пошлин. Отечественные автопроизводители реагируют повышением цен на свою продукцию и счастливым проеданием полученных прибылей. Точно так же, как вбрасывание рублей в банки сейчас приводит к скупке этими банками долларов, вместо выдачи кредитов. Благими целями вымощена дорога в ад. Это древняя мудрость.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Скажем это все в теории. На практике же действия предпринимаемые государством направлены в основном на защиту конкретных фирм, часто просто конкретных людей :)
С точки зрения рынка - это уже не так важно, какие конкретно фирмы поддержаны, если их совокупное производство продовольствия превышает потребности населения по основным группам товаров. Это интересно конкретным коммерсантам - считайте умение работать с гос. чиновником - одним из конкурентных преимуществ.
Как всегда, я не выступаю за запрет на участие государства в экономике. Просто нельзя это участие идеализировать и позволять ему увеличиваться. Должен быть баланс. Должно быть понимание, что участие государства в экономике несет вред этой самой экономике, ровно столько же сколько и пользы.
На основании чего вы так утверждаете? 
Везде государство участвует в экономике. Потому, что есть много отраслей экономики, в которые бизнес сам добровольно не будет реализовывать, но которое влияет на всю эффективность бизнеса - дороги например.
Есть много отраслей экономики, в которых потребитель никогда добровольно не будет платить за услуги, если его не обяжут, но от которого всем только польза - ОСАГО например.
Есть много отраслей экономики, которые являются социально значимыми, и не могут существовать только на конкуренции, т.к. тогда неимущие слои просто не получат доступ к этим товарам - образование, медицина. А в результате пострадает опять же бизнес из-за отсутствия кадров и низкой их эффективности.
И не участие в них несет "вред" этой самой экономике.
Да и коллега, с каких пор у нас государство стало экономикоориентированным? И где вы такое знаете. Везде сейчас постулируется принцип "всеобщего благосостояния". В США 19-го века - был принцип "равенства свобод". В СССР - "всеобщего равенства". и т.д. и т.п. И именно с этого критерия имеет смысл оценивать.
Меняются вызовы времени - меняется и концепция целей государства. И вообще, что гос-во стало не просто инструментом отъема и защиты власти, но и выполнять некие социальные функции - большой социальный прорыв 20-го века.

Да, государство гарантирует возмещение средств. Но откуда оно эти средства возьмет? Правильно, либо повысит налоги и напрямую возьмет из кармана тех кому потом вернет, либо напечатает бумажек и тем самым обесценит возвращаемые деньги.
Вы не о том говорите. Откуда берет государство деньги - секрет полишинеля - из кармана граждан. Выше по-моему все пришли к этому конценсуусу.
Вопрос в другом. Есть риски, которые коммерческие компании не будут страховать, так как эти риски для них не могут быть рассчитаны.
- например потому что риск наступит 100% - старость.
- потому что уровень платежей потенциальных клиентов не даст прибыли - обязательное медицинское
- потому что для некоторых видов страхования - выгоднее получить страховой случай, чем не получить - безработица (получать з/п и не работать)
и т.п.
Возвращаясь к автомобилям. Начиная с 1996 года я только и слышу о защите собственных производителей автомобилей. И защищают их регулярными повышениями таможенных пошлин. Отечественные автопроизводители реагируют повышением цен на свою продукцию и счастливым проеданием полученных прибылей.
Здесь много дискуссионного. Чтобы получить плодотворное обсуждение. Нужно определяться с критериями.
Был критерий надежности в этой теме. С 1996 г. - надежность новых моделей авто подросла. Комфорт - улучшился. Экономичность двигателей увеличилась, экологичность улучшилась. Но поставили критерий - аналогичного качества, надежности, комфортности б/у авто и японии, при сопоставимой цене. Отеч. автопром - проигрывает.
А если взять новые европейские авто тех же классовы и цен - рено логан, шевролет ланос и т.п. - то вполне конкурентоспособны.

Вопрос результатов и критериев их оценки - задачи проектного управления. Этого к сожалению в программах развития автотраспорта нет, и в условиях пошлин нет. Поэтому такая мера - ерунда, т.к. не позволяет управлять процессом. Но именно поэтому, а не потому что пошлины сами в себе плохие.
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2009 20:21:50 от Куминов Андрей »

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Цитировать
Есть много отраслей экономики, в которых потребитель никогда добровольно не будет платить за услуги, если его не обяжут, но от которого всем только польза - ОСАГО например.

А это смотря с какой стороны смотреть. Лично я от ОСАГО вижу только вред. Платить приходится много, а от того чтобы получить назад открещиваешься как только можешь, можно ведь и не получить если совсем сильно въехали. Фактически ОСАГО это плата за то, что кто-то не умеет ездить. Это мое личное мнение. Аналогичные приколы с медицинскими страховками. Да одна сторона медали, это то, что вроде есть деньги на развитие медицины. Но обратная сторона этой медали это раздутые цены медицинского обслуживания. В результате развитие медицины все равно начинает тормозиться и врачи требуют увеличения своих ставок, что перекладывается на застрахованных. К примеру я плачу сейчас по 600 евро в месяц, и каждый год эта сумма увеличивается на 30-35 евро. И за эти деньги я получаю только возможность бесплатно получить диагноз. Любая серьезная операция потребует дополнительных средств.

Нет уж увольте. Я оставляю за собой право считать систему страхований настолько же полезной, насколько и вредной.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Безусловно если так идти, то нужно отменять техосмотры, регистрацию транспортных средств и недвижимости и т.п. и т.д. И прийти к гобсовской войне всех против всех. Только сколько людей готовы действительно бороться за свои права? Ведь суть то к этому сведется. Государство в обмен на снижение необходимости применять самому насилие, рисковать своей жизнью и отвечать за нее - берет дорого, но и эту функцию выполняет - путем прогибания всех.
Вопрос впрочем не во всеобщей свободе, а только в эффективной свободе тех кто к ней готов. Таких людей обычно в популяции 5-10%. Желательно бы побольше, т.к. это свойство пассионариев. А протесты против пошлин - показали не такое уж и большое количество людей, которые готовы отстаивать свою свободу. Я бы даже сказал, совсем небольшое.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Куминов Андрей, что касается того, что инвестиции расхитят - так это вопрос к той же власти. Чтобы не расхитили, нужно нормально охранять. Таким образом, выбирается более лёгкий путь - повышение пошлин и, прицепом, убивается кусок экономики в не самом благополучном регионе, где особых возможностей заработать нет. Почему? Потому что собственный рынок - ничтожно мал. Вы вроде как клуб для Дальневосточников организуете. Это вроде как чтобы стимулировать их перебираться в европейскую часть РФ? Ясно. Будем знать.
Всем прекрасно понятно, что праворукие японки никакой знакчимой роли на рынке не играли. Как не играет роли на рынке и ничтожно малое население ДВ. Которое стало, вроде как, невинной жертвой в борьбе за обеспечение существования ТАЗов и развитие иностранных компаний на территории РФ.
Что же касается власти, то, принимая во внимание цену на нефть и профицит бюджета в последние годы, популярности есть некое логическое объяснение. Однако, нефтяной дождь кончился, а то, как и какие платили зарплаты бюджетникам (которых очень не мало) буквально несколько лет назад ещё, думаю, никто не забыл.

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Кто-то ту говорил что порты и суда ничего не потеряют из-за запретов?
http://community.livejournal.com/vladivostok/1587686.html
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2009 10:19:49 от Латинянин »
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн sergey potapov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1215
  • Карма: -16
  • Пол: Мужской
Доброе всем время суток,
В том-то и дело, что с моего выпуска, кто в Москве, а кто в стране языка (я не исключение), а праворульку менять на это чудо, которое еще за счет налогоплательщиков привезут - только любимое правительство быдлу, за которое держат, и может приказать

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Таким образом, выбирается более лёгкий путь - повышение пошлин и, прицепом, убивается кусок экономики в не самом благополучном регионе, где особых возможностей заработать нет. Почему? Потому что собственный рынок - ничтожно мал.
С этим и не спорю. Для ДВ это негатив, хотя бы потому, что раньше на праворульные вытаскивали значимые средства других регионов в Приморье, а теперь этот канал исчезнет. Хотя по эффективности этого бизнеса для ДВ - у меня большие сомнения. Ну и негативный социальный эффект налицо.

Но ДВ это действительно только 5% населения. Поэтому традиционные методы "работы" с федеральными властями для него не подходят - но это мы обсуждали (и я готов дальше обсуждать) в другой теме "Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение или соединение с РФ? " http://polusharie.com/index.php/topic,98410.0.html

Вы вроде как клуб для Дальневосточников организуете. Это вроде как чтобы стимулировать их перебираться в европейскую часть РФ? Ясно. Будем знать.
Никак нет, не стимулируем. Просто этот процесс значимый и реальный - стимуляция тут идет из других источников - например как повышение пошлин и убивание еще одного рынка ДВ. Уезжает же с Дальнего Востока очень много народа, причем обычно компетентного, активного (переезд - еще та авантюра). Мне в этом интересней, чтобы переехавшие ДВ не забывали. Но это другая тема.
Просто организовывать клуб дальневосточников для проживающих на ДВ бессмыслено - там другие категории селекции аудитории. А в центральных районах РФ - вполне. Тем более мы действительно обладаем рядом отличий - их мы пытаемся выявить в других темах, обсуждаемых в разделе ДВР.

Но я все же склонен не смешивать в кучу.
Политика протекционизма гос-ва, если она нацелена на результат развития собственного приозводства - в целом правильная. Но должна она осуществляться на проектной основе и публично и выстраиванием механизмов самостоятельного решения этими предприятиями своих проблем. Недостатки этих решений, например для отдельных регионов, должны компенсироваться.
Политика гнобления ДВ - не правильная.
Вопросы переезда дальневосточников в центральные регионы РФ - в целом естественная реакция на ошибки развития ДВ.


Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Но я все же склонен не смешивать в кучу.
Политика протекционизма гос-ва, если она нацелена на результат развития собственного приозводства - в целом правильная. Но должна она осуществляться на проектной основе и публично и выстраиванием механизмов самостоятельного решения этими предприятиями своих проблем. Недостатки этих решений, например для отдельных регионов, должны компенсироваться.

Все та же ерунда с благими намерениями. Безусловно благие намерения должны быть, но если этим намерениям не оказывать сопротивления, то они бысто превращаются в дорогу в ад  ;D
Вы тут упоминали про некие "улучшения" в отечественных машинах, но вполне возможно улучшений было бы больше если бы не было протекционизма государства.

Касаясь автомобильного страхования, сейчас все платят за то, что кто-то ездит как попало. Вполне можно было пойти другим путем, направлять штрафы в фонд, из этого фонда выдавать "кредит" на оплату повреждений, а затем выбивать возврат этого кредита из виновника аварии. Но это же сложно. Проще со всех деньгу вышибать. Все налогов нехватает. При этом те кто занимается страховкой народ отнюдь не бедный, а выплаты по страховке в России при этом минимальны.

Не нужно отменять техосмотры, но попробуйте отменить возможность купить бумажку со штампиком даже не показывая машины  ;D Вообще-то речь не шла об отмене государства, речь шла только о понимании, что все что делается государством имеет отрицательную сторону и необходимо здравое сопротивление действиям государства, чтобы это отрицательное не задавило положительное :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Касаясь автомобильного страхования, сейчас все платят за то, что кто-то ездит как попало. Вполне можно было пойти другим путем, направлять штрафы в фонд, из этого фонда выдавать "кредит" на оплату повреждений, а затем выбивать возврат этого кредита из виновника аварии. Но это же сложно. Проще со всех деньгу вышибать. Все налогов нехватает. При этом те кто занимается страховкой народ отнюдь не бедный, а выплаты по страховке в России при этом минимальны.
То что у каждого действия - разные эффекты, в т.ч. негативные (вопрос еще для кого :-) - по моему очевидный, если не сказать банальный.
Вопрос, что те для кого эффект негативный - обычно борются за его отмену - и это приводит к балансированию "положительных" эффектов - за счет перекладывания "негатинвых" на тех кто "не борется" - тоже философия.

А вот метод предложенный вами - любопытен. Только совершенно равнозначен страхованию по сути.
1. Кто собирает штрафы? Доля их расходов от фонда штрафов. Для осаго штрафы - это повышенные коэффициенты.
2. Кто выдает кредиты? Доля их расходов от фонда штрафов. Для осаго - выдача кредита - это работа страховой компании
3. Кто выбивает возврат из должника? Доля их расходов от фонда штрафов. Выбивает из должника - вся система ОСАГО, обмениваясь "черными списками".
Но аналог этой схемы был и до ОСАГО.
Вы сами себя кредитовали и выбивали кредит из должника, без всякого фонда. Дешево и сердито. И не предсказуемо - сможете ли вы выбить долг из малоимущего. А если он погиб при аварии? Как быстро вам отдадут долг? Сколько времени на это нужно потратить?




Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
А вот метод предложенный вами - любопытен. Только совершенно равнозначен страхованию по сути.
1. Кто собирает штрафы? Доля их расходов от фонда штрафов. Для осаго штрафы - это повышенные коэффициенты.
2. Кто выдает кредиты? Доля их расходов от фонда штрафов. Для осаго - выдача кредита - это работа страховой компании
3. Кто выбивает возврат из должника? Доля их расходов от фонда штрафов. Выбивает из должника - вся система ОСАГО, обмениваясь "черными списками".
Но аналог этой схемы был и до ОСАГО.
Вы сами себя кредитовали и выбивали кредит из должника, без всякого фонда. Дешево и сердито. И не предсказуемо - сможете ли вы выбить долг из малоимущего. А если он погиб при аварии? Как быстро вам отдадут долг? Сколько времени на это нужно потратить?

Эта схема имела бы одно важное отличие от страхования. Она стимулировала бы "корректное" вождение. Понятно, что и у этой схемы есть множество минусов (у всякой медали есть обратная сторона :) ) Привел я ее просто чтобы показать, что существуют альтернативы обязательному страхованию позволяющие достигнуть схожих результатов без принуждения всех подряд. Заметьте, "выбиванием" денег по кредиту в этой схеме занимается государство а не пострадавший. Что касается "бедных". Сейчас мой отец пенсионер отдает 4000 рублей в год за ОСАГО при пенсии 5000 рублей в месяц. При этом он за рулем 45 лет и не имел ни одной реальной аварии (один раз кому-то бампер поцарапал). Почти уверен, что это реальность для большинства пенсионеров. То есть здесь о "бедных" никто не думает. Про мертвых вопрос сложнее, но в реальности мертвые и в ОСАГО по повышенным тарифам платить не будут. Опять же, этот человек платил в пенсионный фонд...

Что касается доли тех, кто осуществлял бы все эти операции. Здесь ситуация ничем не отличается от страхования. Никакой реальной возможности "контролировать" эту долю у участников процесса нет. За это я ненавижу страхование, при всей его "положительности" :) Везде, где появляются "фонды" появляются люди которые из них безконтрольно отсасывают средства. Так что и в этой ситуации доля которая будет идти государственным "выбивалам" будет определяться владельцем фонда. Какую долю имеют налоговые инспектора?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн 3eлeный CMИй

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
про ВАЗ.
Доигралися в обирание потребителей?
Кушайте на здоровье. И это только начало. Люди сбрасывают застрявшие рубли. Дальше будет куда хуже.
__________________________________________________­____________
Продажи Lada рухнули на 37,5%

Продажи Lada в России в январе шли не самым лучшим образом. Спрос на российские автомобили в первый месяц 2009 года упал сразу на 37,5% по сравнению с январем 2008 года (29 100 против 46 600 автомобилей), передает «Прайм-Тасс».

Причиной для столь серьезного падения спроса является, разумеется, финансовый кризис. Покупатели не спешили тратить свои деньги и приобретать российские Lada. Лидером спроса была Priora, на которую пришлось почти 30% от всех продаж. На втором месте идут автомобили семейства Samara (27%), «классика» отвоевала 21%, а Kalina 16%. Внедорожники Lada 4x4 заняли порядка 5%. При этом на экспорт в январе 2009 года «АвтоВАЗ» не поставил ни одного автомобиля.
http://auto.mail.ru/article.html?id=27955
————————————————————————-
О людях надо думать, а не о барыгах-олигархах. Думаю, что у остальных не лучше. Рынок встал.

Если падает спрос, нужно стимулировать не производство, а спрос. А эти умники тупо считали, что отберут продажи у импорта.

Да не будет вообще никаких продаж. Не у кого отбирать будет.
Эпоха халявы успешно подошла к концу. И полной заднице.
Все, кто хотел и мог купить, уже купили.
На фоне нынешнего кризиса люди будут держаться за существующие машины и затягивать пояса.

ВАЗ мог добиться сохранения продаж, поступившись 300-процентным выхлопом и снизив цены. Эти ж дебилы еще повысили цены. Думая, что еще приварка нароют за счет воровства рыночной доли у других. Это прекрасно иллюстрирует уровень их дебильного менеджмента.

За чо боролись, на то и напоролись.
Ребеночек ВАЗ у нас конкретно ущербный. Решил, что в школьной эстафете победит, переломав всем одноклассникам ноги. Да сам в свою яму угодил. Полные имбецилы.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Какую долю имеют налоговые инспектора?
Вполне конкретную - свою з/п, а также з/п бухгалтеров составляющих декларации. Для многих налогов - их сбор "нерентабелен".
В вашей схеме - все делают чиновники. Хорошо, только про рост расходов мы с вами обсуждали выше. Если их допустить сюда - то и стоимость таких выплат будет очень высока. Все же у коммерсантов, как утверждает chivas, расходы оптимальней. Они и в качестве агентов ,пользуясь его примером - "молдован" наймут без выплат и другие методы "снижения стоимости"/ повышения рентабельности.
Вы кстати забыли про уехавших с места аварии. В вашем раскладе - таковых увеличится в разы.
Но не суть, я вас понял. Всегда лучше выбирать решение из альтернатив, зная результаты его применения. Только я сомневаюсь в полноценной возможности все это просчитать. Во всяком случае, для некоторых решений - последствия из-за потери времени на анализ могут быть выше результатов, для других сам "анализ" обойдется еще выше.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
про ВАЗ.
Доигралися в обирание потребителей?
Кушайте на здоровье. И это только начало. Люди сбрасывают застрявшие рубли. Дальше будет куда хуже.
Ну что ж, надо радоваться. Оказалось голосование рублем - самым эффективным способом  "протеста" и стимулирования. Впрочем падение продаж у отеч. производителей началось раньше - и у ГАЗа и УАЗа.
Но заметьте - для иностранных "производителей" - пошлины на импорт запчастей обнулили. http://auto.lenta.ru/news/2009/02/03/poshliny/
И рост производства нашеиномарко за прошлый год 30% http://auto.lenta.ru/news/2009/02/04/inomarki/.
А рост цен в этом году на иномарки http://auto.lenta.ru/articles/2009/01/13/newprices/. На многие собираемые в РФ - роста нет. На импортируемые - 15-25%.
С ростом на "отечественные" тоже не все однозначно, например в УАЗе и ГАзЗе- иностранных запчастей много.

Да и в США - падение продаж 37% в январе. http://auto.lenta.ru/news/2009/02/04/abyss/
Но похоже самый "умный" способ придумали немцы - премия от государства 2500 евро за обмен старого 9-ти и более летнего на новый.