Автор Тема: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение или соединение с РФ?  (Прочитано 73864 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Собственно предложение консолидировать эту бесконечною тему, которая имеет множество имен:
- Дальневосточная республика;
- Сибирское правительство;
- Российский Дальний Восток;
- Китайский Дальний Восток;
- ...

В качестве затравки выдержки из работы макиндера (http://www.geopolitika.ru/geop14.htm#1):
"замена контроля России каким-то новым видом внутриконтинентального контроля не приведет к сокращению значимо стиэтой осевой позиции. Если бы, например, китайцы с помощью Японии разгромили Российскую империю и завоевали ее территорию, они бы создали желтую опасность для мировой свободы тем, что добавили океаниче ские просторы к ресурсам великого континента, завоевав таким образом преимущество, до сих пор не полученное русским хозяином этого осевого региона.  "

"Россия Lenaland'а имеет 9 миллионов жителей, 5 из которых проживают вдоль трансконтинентальной железной дороги от Иркутска до Владивостока. На остальных территориях проживает менее одного человека на 8 квадратных километров. Природные богатства этой земли древесина, минералы и т.д. практически нетронуты" ("Круглая планета и завоевание мира")

И комментарий например Дугина "Выведение т.н. Lenaland из географических границ heartland'а означало возможность рассмотрения этой территории как зоны "внутреннего полумесяца", т.е. как берегового пространства, могущего быть использованным "островными" державами для борьбы против "географи ческой оси истории". Макиндер, активно участвовавший в организации интервенции Антанты и "белом движении", видимо, посчитал исторический прецедент Колчака, сопротивлявшегося евразийскому центру, достаточ ным основанием для рассмотрения подконтрольных ему территорий в качестве потенциальной "береговой зоны"."

Или например, альтернативные "истории" - мир "белой ДВР" - "История России пошла по другому пути - "белым" удалось закрепиться за Байкалом, и на Дальнем Востоке образовалась Российская Республика, благополучно дожившая до XXI века."   http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/

ДВР БСЭ - http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00021/52600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.net/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00021/52600.htm%26text%3D%25EF%25AA%25EF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25A5%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25A5%25EF%25B0%25FF%25B0%2B%25FF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25FF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%25EF%25B0%26%26isu%3D2

ДВР Хронос  - http://www.hrono.ru/organ/rossiya/dvr.html

Журналисткий опус на тему ДВР быть не может http://www.sakhalin.info/economics/list3/34380/


Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
из ветки "Дальневосточники – как новая этническая сущность"
Очень интересная тема.

Сам я не дальневосточник, а житель совсем другой части России - Питера. И чисто по моему субъективному впечатлению, не то что Дальний Восток, но даже и Сибирь - это как другой континент.

Я тоже питерский.
(Точнее, по месту рождения и подрастания - хохол, но Питер считаю своим родным городом уже больше двадцати лет.)
 :D

В своё время я запускал филиалы в Ебурге и Новосибе, прожил там хоть и наездами, но достаточно много, часто и подолгу. У меня там появилось много хороших друзей.

Я вижу разницу между Питером, Москвой, Уралом и Сибирью, и разницу существенную. Но, на мой взгляд, эта разница не настолько велика, чтобы порождать сепаратистские настроения. Всё-таки объединяет нас намного больше, чем отличает.

Самостоятельность - да, возможно, резон в определённой автономии есть. Но другая страна, ДВР - по-моему, мы ВСЕ от этого больше потеряем, чем выиграем.
Здесь на мой взгляд три вектора
1) реальное осмысление своих проблем дальневосточниками и сибиряками и виденье решения этих проблем в "самостийности". В этом векторе - целесообразность этого, плюсы и минусы, изменение геополитического расклада на Востоке и для России, опасность для русской культуры и наоборот для ее развития по параллельным ветка.
2) политический лозунг выдавливания внимания к себе, силовой нажим и по сути шантаж - потери контроля над ресурсами приносящими существенную часть благосостояния современной русской государственности и запуск политических катаклизмов для РФ такими тенденциями.
3) удобная идея для решения личностных задач статусного позиционирования в локальной дальневосточной политике, науке и культуре.

Вы какой из них имели ввиду?

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
из ветки "Дальневосточники – как новая этническая сущность"

Я вижу разницу между Питером, Москвой, Уралом и Сибирью, и разницу существенную. Но, на мой взгляд, эта разница не настолько велика, чтобы порождать сепаратистские настроения. Всё-таки объединяет нас намного больше, чем отличает.

Самостоятельность - да, возможно, резон в определённой автономии есть. Но другая страна, ДВР - по-моему, мы ВСЕ от этого больше потеряем, чем выиграем.
Здесь на мой взгляд три вектора
1) реальное осмысление своих проблем дальневосточниками и сибиряками и виденье решения этих проблем в "самостийности". В этом векторе - целесообразность этого, плюсы и минусы, изменение геополитического расклада на Востоке и для России, опасность для русской культуры и наоборот для ее развития по параллельным ветка.
2) политический лозунг выдавливания внимания к себе, силовой нажим и по сути шантаж - потери контроля над ресурсами приносящими существенную часть благосостояния современной русской государственности и запуск политических катаклизмов для РФ такими тенденциями.
3) удобная идея для решения личностных задач статусного позиционирования в локальной дальневосточной политике, науке и культуре.

Вы какой из них имели ввиду?

Андрей, замечательно структурировали, спасибо!

Я как раз-таки и опасаюсь, что на волне п. 1 всплывёт пена пп. 2 и 3. Как это было в период развала СССР.

И тогда выгоды от отделения получат только политиканы и демагоги.

Вообще, я считаю, что практически все ныне существующие проблемы Сибири и Дальнего Востока (СиДВ) можно решить эволюционно, экономическими преобразованиями.

Да, наболело у вас, я знаю не понаслышке (по крайней мере, если говорить о Сибири). Но ведь не нарывает ещё! А значит, хирургия может подождать, пусть терапевты поработают сначала.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Да, наболело у вас, я знаю не понаслышке (по крайней мере, если говорить о Сибири). Но ведь не нарывает ещё! А значит, хирургия может подождать, пусть терапевты поработают сначала.
Не знаю, но мне иногда это не нарыв напоминает, а гангрену.
Уж очень много у ДВ системных проблем, коих нац. проектом времен 80-х мне кажется решить не удастся.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Хорошо, Андрей, давайте подходить системно.

Для начала отрешимся от пп. 2 и 3 (предположим, что этого не может произойти в принципе) и попросим уважаемых коллег высказать свои аргументированные мнения по двум вопросам:

1. Какие проблемы СиДВ могут быть решены путём провозглашения полной независимости от РФ?

2. Какие при этом возникают проблемы?

P.S.: Всё это исключительно применительно к новому политическому образованию, проблемы страны к западу от Урала в данном случае оставляем за скобками.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2007 23:46:05 от Aqua Mar »
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Можно, конечно, обсуждать плюсы и минусы, и подходить системно.
А можно просто оглянуться назад. Выход из СССР союзных республик обосновывался тезисом: у нас все есть для хорошей жизни, но все уходит в Москву, станем самостоятельными - и заживем счастливо. Результаты мы видим сейчас. Может быть, исключение представляет Прибалтика, так ЕС и Штаты и вложили в нее немало. Выход из Союза, прежде всего, был выгоден национальным элитам, которые консолидировали общество на национальной основе. Такой основы для ДВ нет.
Что связывает между собой субъекты ДВФО кроме их удаленности от Москвы и близости к Китаю, Японии, Корее? Есть ли тесные экономические связи между субъектами? Было бы хорошо, если бы кто-нибудь привел данные о товарообороте между Амурской областью и Хабаровским краем, Амурской областью и Приморьем, Хабаровским краем и Приморьем. Было бы интересно сравнить эти данные с товарооборотом каждого субъекта с Китаем. Боюсь, выводы были бы неутешительными.
Мое мнение: отделение ДВ от России почти мгновенно приведет к его краху и прекращению существования как независимого образования.
Как решать проблемы ДВ? Можно посмотреть на пары Пограничное - Суйфэньхэ, Благовещенск - Хэйхэ, Забайкальск - Манчжоули. Можно задать вопрос, почему Путин утверждает губернатором Чукотки Абрамовича? 
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2007 10:22:59 от Wind »

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Wind, спасибо.

Именно в этом ключе, я думаю, и стОит вести дискуссию: что получим и какой ценой?
А главное, решит ли обретение независимости существующие проблемы?

Может быть, имеет смысл для начала их сформулировать?
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Необходимо отделяться. Главное - отделять именно Дальний Восток - весь. Со всеми ресурсами.
После отделения необходимо будет:
1. Незамедлительно вступить в НАТО.
2. Получить много денег от Китайцев, чтобы в НАТО не вступать.
3. Разместить 3 американские боеголовки, нацеленные на: РФ, Китай, Сев. Корею.
4. Организовать в Приморье зону свободной торговли типа франко-порт, чтобы вся Россия приезжала и затаривалась барахлом прямо у нас.
в общем, жить будем - как в шоколаде.

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
Re: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение ил
« Ответ #8 : 20 Декабря 2007 16:27:42 »
Необходимо отделяться.
В этом что-то есть. И с НАТО идея не плохая.  Разместить на территории ДВР пару противоракетных комплексов и станций дальнего обнаружения. Во Владивосток пригнать "Эйзенхауэр", а в Совгавани разместить 15 экскадру ПЛАРБ, не фиг им на Гуаме прохлаждаться.
Гродеково, Благовещенск и Забайкальск сделать свободными городами.
Часть территории сдать в концессию Южной Корее и Японии.  Сахалинскую нефть в Китай, на Кунашир перевести базу атомных подводных лодок, а на Итурупе построить космодром.
   Это так, в копилку предложений по формированию самостийной ДВР.


Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Будучи пристрастен, т.е. имея устоявшуюся точку зрения по этому вопросу - мне сложно объективно писать плюсы и минусы.
Для меня решающим является только один минус отделения ДВ и Сибири от РФ. Вопрос ослабления нашей культуры, которая впрочем включает и язык и экономику и историю и даже постоянно возобновляющуюся структуру гос. власти. Это не значит, что кульутуру не нужно менять, но кардинально ослабить ее - это значит вывести ее из столкновения крупнейших цивилизаций нашей планеты - отправить ее сначала на задворки, а потом собственно и на свалку истории. Мне такая ее судьба - не приглядывается. А разделение:
а) вызовет социальные и культурные катаклизмы
б) поставит в позицию конкуренции новогосударственные образования.
г) разделит таланты трудившиеся ранее на развитие одной культуры, к разным.
Негативные послесдвтия этого хорошо видны на основе опыта развала СССР.
Более того - все эти махинации с государственным суверинитетом на мой взгляд все менее и менее значимы. Вопрос поднятый ранними коммунистами и анархистами - о снижении монополизма гос. власти на общественную жизнь, по повышения роли в развитии и решении проблем обществ, путем появления конкурентных объединений за власть и влияние в этом обществе приводит к тому, что объединяющая роль культуры возрастет, а роль административных методов ослабеет.
Сейчас мы видим подобную картинку - появление слабоконтролируемого интернет, ресурсов вывода из под контроля гос.аппарата капиталов, частные армии, внегосударственные организации и трансгосударственные корпорации, глобальные политические структуры, увеличение общественного сектора, а главное сохранение связей эмигрантов со своими метрополиями и их объединения по культурному признаку (здесь главное не путать по языковому).
Противодействием и подтверждением этому является резкое увеличение инвестиций гос. органов крупнейших стран мира (под видом борьбы с терроризмом или там мигрантами и контроля крупных корпораций) в средства контроля, слежения, ограничения, перевод значительной части социальной жизни на свой бюджет и обеспечивая его ростом налогов и т.д.

А плюсы и минусы любопытного термина предложенного Aqua Mar - СиДВ, надо подумать. Здесь пожалуй лучшим будет если сторонники и противники сойдутся как оппоненты - тогда было можно набрать наибольшее количество материала для осмысления - этакий конкурентный круговой сбор идей.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Андрей, минусы - они ведь более или менее понятны, интуитивно. Хотя бы потому, что мы имеем налицо пример бывших союзных республик.

А вот какие плюсы лично Вы видите в отделении? Какие проблемы могут быть решены таким образом (подчёркиваю - интересует Ваше субъективное мнение)?

А потом мы вместе попробуем понять, нельзя ли решить эти проблемы иначе.

Отнеситесь к этому вопросу как к кейсу, отрешитесь от эмоций, пожалуйста.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2007 00:44:04 от Aqua Mar »
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение ил
« Ответ #11 : 27 Декабря 2007 22:33:46 »
Наконец то предновогодний ажиотаж пошел на убыль - можно и вернуться к теме. Тем более все отлежится за праздники.

Попробую расписать плюсы отделения, несмотря на оценку бесперспективности этого проекта. В нынешней действительности, даже самый обоснованный - отделение Санкт-Петербурга и вход его в Европейскую зону - нереален. Что уж говорить про ДВ.

Итак плюсы:
Культура:
- возможность завершение культурного становления дальневосточников: сохранение сложившейся толерантности, усиление черт независимости;
- выход из под давления культуры европейской части РФ, выявление и развитие собственных культурных анклавов и талантов.
- сохранение национальной идентичности корреных и некорренных национальностей;
- обеспечение параллельности развития русской культуры;
Экономика:
- концентрация всей прибыли от торговли ДВ ресурсами в регионе;
- направление и концентрация экономических ресурсов на развитии жизненно необходимых для регионах направлениях;
- невозможность сельскохозяйственного обеспечения и ограниченность инфраструктуры добычи природных ресурсов - вынужденная концентрация экономики на индустриальном производстве;
- ограниченность населения - вынужденное внедрение в экономику постинудстриальных методов хозяйствования, с высокой автоматизацией производств;
Население:
- возможность проведения собственной миграционной политики;
- органичение выезда с региона (после пика миграциии при отделении);
- вынужденное обеспечение высоких политических свобод населению - для привлекательности жизни в регионе с тяжелыми климатическими условиями;
- повышение статусов элит: политических, военных, экономических, культурных и т.д.
Военно-политическое:
- возможность играть на плеяде интересов крупнейших игроков АТР для обеспечения собственной безопасности;
- геополитическое смещение развития в сторону талласократии и протекция морских держав;
- развитая возможность для создания мировых офшорных схем в регионе АТР и организации территорий вшнешенего контроля (аренда суверенитета и привлечения собственной рабочей силы для ОЭЗ);
- возможность реализации конкурентой политической модели развития центральной РФ.

Как видно их суть сводится к одному - возможность использовать собственные ресурсы для саморазвития - а этого можно достичь и без политического суверенитета. Потому как обеспечение безопасности - оно тоже денег стоит.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2007 22:36:54 от Андрей Куминов »

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Или например, альтернативные "истории" - мир "белой ДВР" - "История России пошла по другому пути - "белым" удалось закрепиться за Байкалом, и на Дальнем Востоке образовалась Российская Республика, благополучно дожившая до XXI века."   http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
Ничего бы не вышло (напишу кратко, если у Вас будет желание можем разобрать любой из пунктов)

1.   Столыпин спасая Россию от потрясения сплавляя критическую (лишнюю) массу крестьян за Урал, сам затянул «верёвку туже вокруг шеи».
Переселение, удовольствие не дешёвое «удовольствие», на это требовались деньги и не малые (вспомним хотя бы то, что коровы в Забайкалье и в Приамурье белые (сейчас  основном с рыжими пятнами), эти черты достались им от коров швицкой породы (закупленной в Швейцарии, их можно видеть в рекламе шоколада «Milka»)).
В целом всё это переселение было авантюрой, т.к. прирост в превышал кол-во переселяемых.
Контингент был тот ещё, выплата ссуд, неустроенность….
В итоге реформа привела к увеличению не только населения, но и тех, кто при возникновении противостояния поддержал красных.


2.   Белые были такими же негодяями как и столыписнские переселенцы. Они были плоть от плоти представителями прогнившего. Что бы они не создавали, было копией рухнувшей государственной машины (чиновничьего аппарата).
Есть такое издательство «Посев», там очень убедительно пишут о гнилости государственных органов правительства колчака ( не знаю, осознают ли сами издатели). Так аппарат мин. обороны (или аппарат военного управлении), к августу 1919 года был такой же численности как у дореволюционной России, при этом управление крайне не эффективным, т.к. не было исполнителей (во как!).
При этом спасать Россию, они хотели только строго в рабочее время, в то время как в штабе красных работали круглосуточно (это не моё мнение, это слова белых генералов).
Смею Вас заверить, что в Забайкалье и на Дальнем Востоке всё было бы ещё хуже, уродливее и бесславнее.

3.   Ну закрепись бы белые в Забайкалье и на Дальнем Востоке, конец (государству) пришёл бы всё равно, в начале 40-х максимум в середине 40-х.

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Можно, конечно, обсуждать плюсы и минусы, можно оглянуться назад на распад СССР, а можно всяких засланцев отправить на три буквы, чтобы они из Москвы нам тут провокации не устраивали и не сбивали людей с обсуждения этой темы.
Никто не спрашивал сибиряков, качая их нефть, нужны ли Сибири французские курорты, куршевели разные, челси и прочая. Отбирали деньги у Сибири и вкладывали их в экономики других стран, через всяких там приближенных к московскому царю. Теперь опять московский царь поехал и "выиграл" с такой помпой Олимпиаду в Сочи (надо бы ему новую медаль за это отлить: "За умертвление Сибири и ДВ в связи с Олимпиадой в Сочи"), а мы снова должны их удовольствия оплачивать. Они там будут в бочаровых ручьях нежиться, а  мы устойчиво вымирать.
Нормально? Вот о чём надо говорить, а не о том как московитов спасти (показать "слабые" места отделения от Московии), чтобы им легче было в очередной раз нас грабить.
Путин на Чукотку губернатором поставил этого народного кровопийцу-паразитария, чтобы пыль в глаза пустить и чтобы он там не появлялся, а в лондонах жил.
Может как-то радикализировать тему-то, а то опять сопли будем жевать и разойдёмся ни о чём не договорившись, на радость этим засланцам и их хозяевам.
Надо дрожать их заставить мелкой дрожью, чтобы почувствовали, кто такие сибиряки, способные отобрать своё кровное достояние - нефть, предками нашими заработанное в суровых условиях и по праву нам - сибирякам принадлежащее.
Вспомните как Ирак до войны с Кувейтом жил за счёт нефти. Дворники зарплату в две штуки баксов получали. А нас в Сибири и на ДВ всего-то 22 миллиона, да неужто мы себя не прокормим? Вместе с обороной, Андрей! Ей тоже денег хватит, а московиты пусть свои виллы на Рублёвке продают и живут дальше на эти деньги - их проблемы. Они о нас не беспокоятся, почему мы должны о них думать?
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2007 12:50:49 от Laotou »
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн tozhe

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1735
  • Карма: 115
  • Пол: Мужской
    • фото
А нас в Сибири и на ДВ всего-то 22 миллиона, да неужто мы себя не прокормим? Вместе с обороной! Ей тоже денег хватит, а московиты пусть свои виллы на Рублёвке продают и живут дальше на эти деньги - их проблемы. Они о нас не беспокоятся, почему мы должны о них думать?
Хороший призыв, но пока все принадлежит им, а не народу, населяющему территроию Сибири и ДВ.
А поднять массы на борьбу против идиотской власти - весьма непростая проблема.

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Может как-то радикализировать тему-то, а то опять сопли будем жевать и разойдёмся ни о чём не договорившись, на радость этим засланцам и их хозяевам.

 Андрей! Ей тоже денег хватит, а московиты пусть свои виллы на Рублёвке продают и живут дальше на эти деньги - их проблемы. Они о нас не беспокоятся, почему мы должны о них думать?
Да действительно!

Андрей! Прошу прошения, не знаю как по батюшке.

Вы приблизительно в таком же положении как и я (Вы в северной, я в южной). Мы тут/там а душой там/тут. Даже и не знаю, как правильно сказать.

Что будите говорить своим детям, внукам, племянникам, почему их браться сибиряки не хотят жить с ними в одном государстве? Что вы же «объели» своих братьев? И ещё, как умудрились объесть не заметив этого?

П.С. Радикализируя тему надо быть уверенны что не окажешься на месте того хохла из Академгородка Новосибирска.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение ил
« Ответ #16 : 31 Декабря 2007 14:23:18 »
Андрей, не могли бы Вы пояснить последние два тезиса?

Наконец то предновогодний ажиотаж пошел на убыль - можно и вернуться к теме. Тем более все отлежится за праздники.

Попробую расписать плюсы отделения, несмотря на оценку бесперспективности этого проекта.

***

Итак плюсы:

***

Экономика:
- концентрация всей прибыли от торговли ДВ ресурсами в регионе;
- направление и концентрация экономических ресурсов на развитии жизненно необходимых для регионах направлениях;
- невозможность сельскохозяйственного обеспечения и ограниченность инфраструктуры добычи природных ресурсов - вынужденная концентрация экономики на индустриальном производстве;
- ограниченность населения - вынужденное внедрение в экономику постинудстриальных методов хозяйствования, с высокой автоматизацией производств;


Мне, честно говоря, они выгодами при отделении не кажутся.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
С Новым Годом! Соблюдем  что-ли новый обычай, выпъем за Путина по бокалу
шампутина, (а кто  считает, что за него не стОит, так пусть и не пьет)...
А потом , у кого что есть в холодильнике -байцзю, горилки, медовухи, стандарта русского поставщика двора Е.И.В.
А зачем эта пьянка?
Ну во-первых традиция,
а во-вторых, если уважамые и лично мной глубокоуважаемые, ученые обсуждают вторичные вопросы-как нам обустроить
сибирские и дальневосточные улусы (на манер Солженицина что-ли), не касаясь первичного вопроса, что улусы эти будут все-же китайскими
 на трезвую голову это никак непонятно.
Хотя козе, ёжику и Никите Михалкову (см.Урга) это понятно.
Пойдем, помедитируем над сим вопросом, кореша привезли "Ерофей Палыча"

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 297
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Буду краток:
+1
 :D
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Или например, альтернативные "истории" - мир "белой ДВР" - "История России пошла по другому пути - "белым" удалось закрепиться за Байкалом, и на Дальнем Востоке образовалась Российская Республика, благополучно дожившая до XXI века."   http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/
Ничего бы не вышло (напишу кратко, если у Вас будет желание можем разобрать любой из пунктов)
Это все уже быльем поросло. В этой теме имеет смысл рассмотреть только перспективность или бесперспективность подобного проекта сейчас. Не более и не менее - лозунги и исторические обоснования - это для другой аудитории.

Единственное, что пока видется привлекательным в подобном проекте - это увелчиение влияния местных элит на политику ДВ и в составе на РФ. Но
а) качество этих элит оставляет желать лучшего, потому как множество толковых снимаются с ДВ еще на ранней стадии жизни и ихняя дальневосточность легко снимается при обучении в вузах Москвы, СПб и т.д. Развиваясь же сугубо на ДВ - общестратегическое видение мировой политики дв-политиков ограничено - так как они в оснвоных процессах не участвуют.
б) проблемы влияния ДВ-шников на РФ легко решаются ротацией кадров в гос.аппарате - это пока системная проблема государства РФ и к ней не подошли даже, но подойдут.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение ил
« Ответ #20 : 05 Января 2008 20:29:33 »
Андрей, не могли бы Вы пояснить последние два тезиса?
Экономика:
- концентрация всей прибыли от торговли ДВ ресурсами в регионе;
- направление и концентрация экономических ресурсов на развитии жизненно необходимых для регионах направлениях;
- невозможность сельскохозяйственного обеспечения и ограниченность инфраструктуры добычи природных ресурсов - вынужденная концентрация экономики на индустриальном производстве;
- ограниченность населения - вынужденное внедрение в экономику постинудстриальных методов хозяйствования, с высокой автоматизацией производств;
Мне, честно говоря, они выгодами при отделении не кажутся.
На самом деле это одна выгода - капитализация ресурсов ДВ не в продолжение добычу, а новые методы хозяйствования. У ДВ просто не будет шансов выжить при таком малом населении и огромной территории - если не обеспечить высокий уровень ВВП на душу населения. А это возможно только производя современные продукты, внедряя новейшие автоматизированные технологии.
Концентрация же на добычи нефти или подобной фигне - это как раз то, что хотели бы все окружающие страны - это смерть этого проекта. Безусловно первые 20-лет ДВ накачали бы деньгами, которые распилили по социальным пособиям - что там нужно 7 миллионам населения ДВ или вместе с сибирью 20-ти.
Другое дело, что ресурсная производство очень зависимо от мировой коньюктуры - упадут цены и все иллюзия богатства рассеится. Еще 7 лет назад в РФ были счастливы когда нефть за 20 баксов покупали. При себестоимости $12 и это без разведки и осваивания новых месторождений.
Так что альтернативы высокотехнологичному развитию ДВ просто не существует - поэтому в советское время заводы ДВ, железная дорога и т.п. оснащались по самым современным технологиям. На ЖД полная автоматизация пошла именно с дальнего востока - людей не хватало на всяких стрелочников. Но такое оснащение требует огромных вложений, которые отдачу принесут не через 5 и 10 лет, тут речь о 50-ти и более - заинтересованные в выживании жители и элиты региона на это могут пойти, а эксплуатирующие нет. Примерно как трансиб в свое время. До сих пор - на его основе половина Дальнего востока существует. И статус России как глобального евразийского игрока он весть 20-тый век сохранял.
Но той эксплуатации СиДВ какая существует сейчас в РФ - это решение тактических проблем страны, в стратегическом плане ведет только к деградации и отмирании ДВ. Отделение же проведенное самостоятельно более эффективно, чем вынужденное - шансов выжить больше.
В тоже время РФ без ДВ и Сибири не жить - обрубок страны до урала - геополитический труп (тут у самостоятельного ДВ на удивление больше шансов), потому и другие страны отделить ДВ будут стремиться активно. Но отделяя естественно не о развитии забоиться.

в общем у такого проекта - на мой взгляд плюсы есть, но жизнеспособность - ничтожна. Эти же плюсы можно получить и в составе РФ. См. соощение выше про возможности использования этого проекта

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
а во-вторых, если уважамые и лично мной глубокоуважаемые, ученые обсуждают вторичные вопросы-как нам обустроить
сибирские и дальневосточные улусы (на манер Солженицина что-ли), не касаясь первичного вопроса, что улусы эти будут все-же китайскими
Отделенный ДВ от РФ, никто китайцам не отдаст. Бойня за него будет неслабая. И здесь либо от ДВ ничего не останется, либо он сможет как китай конца 19-го начала 20-го века произвести модернизацию, балансируя на интересах разных сторон.

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Самоопределение ДВ и Сибири. Отделение ил
« Ответ #22 : 06 Января 2008 05:11:07 »
На самом деле это одна выгода - капитализация ресурсов ДВ не в продолжение добычу, а новые методы хозяйствования. У ДВ просто не будет шансов выжить при таком малом населении и огромной территории - если не обеспечить высокий уровень ВВП на душу населения. А это возможно только производя современные продукты, внедряя новейшие автоматизированные технологии.
Концентрация же на добычи нефти или подобной фигне - это как раз то, что хотели бы все окружающие страны - это смерть этого проекта. Безусловно первые 20-лет ДВ накачали бы деньгами, которые распилили по социальным пособиям - что там нужно 7 миллионам населения ДВ или вместе с сибирью 20-ти.
Другое дело, что ресурсная производство очень зависимо от мировой коньюктуры - упадут цены и все иллюзия богатства рассеится. Еще 7 лет назад в РФ были счастливы когда нефть за 20 баксов покупали. При себестоимости $12 и это без разведки и осваивания новых месторождений.
Так что альтернативы высокотехнологичному развитию ДВ просто не существует - поэтому в советское время заводы ДВ, железная дорога и т.п. оснащались по самым современным технологиям. На ЖД полная автоматизация пошла именно с дальнего востока - людей не хватало на всяких стрелочников. Но такое оснащение требует огромных вложений, которые отдачу принесут не через 5 и 10 лет, тут речь о 50-ти и более - заинтересованные в выживании жители и элиты региона на это могут пойти, а эксплуатирующие нет. Примерно как трансиб в свое время. До сих пор - на его основе половина Дальнего востока существует. И статус России как глобального евразийского игрока он весть 20-тый век сохранял.
Но той эксплуатации СиДВ какая существует сейчас в РФ - это решение тактических проблем страны, в стратегическом плане ведет только к деградации и отмирании ДВ. Отделение же проведенное самостоятельно более эффективно, чем вынужденное - шансов выжить больше.
В тоже время РФ без ДВ и Сибири не жить - обрубок страны до урала - геополитический труп (тут у самостоятельного ДВ на удивление больше шансов), потому и другие страны отделить ДВ будут стремиться активно. Но отделяя естественно не о развитии забоиться.

Вообщем у такого проекта - на мой взгляд плюсы есть, но жизнеспособность - ничтожна. Эти же плюсы можно получить и в составе РФ. См. соощение выше про возможности использования этого проекта
Не в обиду будет сказано, но уже оскомину набило волшебное слово – «ВВП».

ВВП в данном случае косвенный показатель благосостояния страны, тем более граждан.
Не говоря уже о том, что его легко искусственно поднять, приписками как в Грузии, или увеличением выпуска более дорогой продукции как при первом правительстве оранжевых на Украине (в абсолютных единицах был спад производства).

Касательно ресурсов и производства.

Ресурсы на Дальнем Востоке есть, но пока не те, что играют лимитирующую функцию (по Либиху).
Да на Дальнем Востоке есть немного нефти (чуть больше чем в той же При****тике или хохланде, вся остальная нефть на шельфе, а то и глубже в открытом море, а у наших
Нефте и газодобытчиков таких технологий - нет, могут на шельфе добывать и то не везде), но не столько, чтобы на него вторгаться, и об этом забывают горлопаны которые пророчат скорую аннексию Китаем. Впрочем, пусть китайцы ждут, когда он «упадёт им в лапы как спелое яблоко», пусть ждут (только долго придётся ждать).
Золотодобыча лимитирована сезонном, исключение шахта в Токуре. Может я отстал от жизни и что-то забыл или не знаю?
Да и при падении цен на золото, добыча на юге ДВ будет балансировать на грани окупаемости. (Не говоря уже о том, что в гражданскую войну она была полностью прекращена, хотя республика – Амурская трудовая республика нуждалась в деньгах).
С ураном тоже невезуха. Его можно добывать только (из обсуждаемых территорий) в Забайкалье и то, только потому, что там благоприятная для этого геология - щит, т.е. снесён весь верхний покров и обнажены нижние геологические пласты. Поэтому там и добывают всё эти полиметаллические руды, которые имеют свойство глубоко залегать.
Уголь.
Да его много, но он бурый, а следовательно для металлургической промышленности (при полном цикле) почти бесполезен, для химической вообще бесполезен (только для ТЭЦ)
Далеко такой уголь транспортировать тяжело, крошится.

Лес, да и тот добывают сведением леса на участке (криминальные рубки в расчёт не берём). Вот тут бы позаимствовать опыт финнов! Это были бы реальные рабочие места для лесной отрасли и машиностроения (точнее целого ряда отраслей машиностроения). А пока профессию «лесник» (с 1 января сего года)  – ликвидировали, с чем вас всех и поздравляю.

Первоочередная задача не развития промышленности на Дальнем Востоке, а "нормализация" отношений в сырьевых отраслях и модифицирование технологий добычи (почти во всех отраслях).

П.С. Не обратил внимание на высказывание про ж.д. Вы уверенны в своём утверждении? Вы в курсе когда произошла электрификация ж.д. на Д.В.? Это было уже в середине 90-х. (на западе, таковым был только участок в Волго-вятском регионе).
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 05:14:26 от Нюмень »

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Это все уже быльем поросло. В этой теме имеет смысл рассмотреть только перспективность или бесперспективность подобного проекта сейчас. Не более и не менее - лозунги и исторические обоснования - это для другой аудитории.

Единственное, что пока видется привлекательным в подобном проекте - это увелчиение влияния местных элит на политику ДВ и в составе на РФ. Но
а) качество этих элит оставляет желать лучшего, потому как множество толковых снимаются с ДВ еще на ранней стадии жизни и ихняя дальневосточность легко снимается при обучении в вузах Москвы, СПб и т.д. Развиваясь же сугубо на ДВ - общестратегическое видение мировой политики дв-политиков ограничено - так как они в оснвоных процессах не участвуют.
б) проблемы влияния ДВ-шников на РФ легко решаются ротацией кадров в гос.аппарате - это пока системная проблема государства РФ и к ней не подошли даже, но подойдут.
Именно этих «дальневосточников» потом присылаю в виде полпредов и губернаторов (ПолЕванов, год-два руководил геологической службой, потом его туда же губернатором прислали) (Исхаков исключение, которое может стать правилом). Питерские совсем обнаглели, рассматриваю ДВ, вроде политического детского сада, куда посылают стажироваться, лиц типа: Исхакова и Колесова. Это ошибка, которая в будущем приведёт к тому, что вся верхушка будет состоять из варягов, аля «Валахия и Молдова» при князьях фанариотах.

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Д.В. китайцам не достанется.
« Последнее редактирование: 06 Января 2008 05:36:03 от Нюмень »