Автор Тема: Вопросы по употреблению некоторых слов и суффиксов  (Прочитано 207216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YuBo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Ну, я так понимаю, что РЁ:СИН - именно пара родителей (папа+мама) вместе и одновременно. Хотя бы и виртуально - например, "Зашел в гости к родителям" - и совсем не важно, что дома в это время оказалась только мама, заходил-то не только к ней, а в родительский дом. Вот здесь РЁ:СИН.
А отдельный иероглиф 親 - это каждый из родителей, по-отдельности; или кто-то из близких родственников. Например, в школе состоялось родительское собрание, то есть от кого-то пришел папа, от кого-то мама, а от некоторых детей пришел или дедушка, или старшая сестра. Здесь, вероятно, должен применяться иероглиф  親  , а не  両親.

Кстати, о первой части вопроса http://www.japanesefile.com/Verbs/verb_mitsukeru_8.html

見つかる - обнаруживать
ことが – случается, что …, бывает …
ことが見つかる – случается обнаруживать

Мой вариант перевода:
僕は大学で勉強したいことが見つりませんでした – Бывало, что я не находил в себе желания учиться в университете.
« Последнее редактирование: 09 Июля 2008 00:46:53 от YuBo »

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Что касается 親 и 両親, то тут в действительности всё просто, 親 - родитель, 両親 - родители (оба).
親, конечно же, может употребялться и в смысле "родители", но в единственном числе всё же встречается чаще.

Что качается перевода
*僕は大学で勉強したいことが見つりませんでした
то я бы немного не согласился с YuBo-сан относительно значения слова 「こと」
こと часто можно перевести словами "то, что"

Я бы перевёл так:
   Дословно (после русского фрагмента - соответствующий фрагмент японского предложения):
僕は не нашёл 見つかりませんでした того, что こと я хочу учиться 勉強したい в университете 大学で

  И менее дословно:

Я не нашёл в себе желания учиться в университете.

Ниакого "бывало" в этом предложении точно нет, речь идёт о прошедшем событии.
Вас, видимо, ввело в заблуждение выражение "…ことがある", которое как раз переводится "бывает [так, что]..."
« Последнее редактирование: 09 Июля 2008 03:30:37 от Ratson »

Оффлайн YuBo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Согласен. Поторопился. Спутал с ことがある.
Спасибо, Ratson-сан. Постараюсь быть внимательнее.
Да и знаний пока не хватает. Буду учиться, учиться и учиться :) .

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
что означает わ на конце? это из мнн1, не помню чтоб такое рассказывали.. может это вариант записи вопросительного は?
***すてきだわ
***あるわよ
***するわ

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Эта частица часто употребляется в женской речи.

Особого смысла, по моему, не несёт, просто добавляет женственности.

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Да-да, употребляй её почаще, будешь 可愛いわ!:)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
а как павльно сказать если к примеру помощь оказана  2-м лицом первому?
助けて下さってありがとうございました или 助けていただいてありがとうございました?

часто слышал что-то вроде いくぞ всмысле "пойдём", и иногда 帰るぞ в смысле "возвращаемся" т.е. это как призыв к совместному действию. Собственно вопрос: слышали ли вы такое когда нибудь? и что это за форма оканчивающаяся на ДЗО? это так со всеми глаголами можно сделать или это только для этих двух?

Оффлайн Karyuudo

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 284
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
    • Русские имена на японском языке. Онлайн-переводчик.
а чем отличается 気分 от 気持ち? вроде оба означают настроение, чувство..


Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Заключительная частица 「ぞ」 это, по большому счёту, мужской вариант 「よ」. Хотя, оно не "строго" мужское, женщина в принципе может его употребить при соответствующем настроении. А, например, вышеупомянутую частицу 「わ」 мужчине употреблять нельзя (если он не носит платья, конечно). Хотя, по-моему, в кансайском диалекте わ употребляется и мужчинами, но там она имеет другое значение.

Слова 気分 и 気持ち различаются по смыслу довольно сильно. 気分 по смыслу ближе к "самочувствию", а 気持ち - к "настроению".

Например, すみません、ちょっと気分が悪いんですが - буквально означает "Извините, я не очень хорошо себя чувствую...". 気持ち сюда не поставить.
Кстати, 気持ち悪い - устойчивое сочетание, означает "отвратительный, мерзкий". В современном сленге может сокращаться до キモい.

Другой пример:
気持ちが伝わった - дословно "Чувства передались", в смысле достигли адресата. Здесь нельзя поставить 気分.

Хотя есть и ситуации, когда одно можно заменить на другое, наверное.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
А правильно ли спросить: どこかいたいですか?

Кстати а как по-японски будет "газовый баллончик" или "баллончик для самообороны"?

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
А правильно ли спросить: どこかいたいですか?
Ну, в принципе, фраза построена грамотно. Хотя зависит от ситуации, в которой вы хотите это употребить.
Я бы, правда, вместо этого сказал бы сверх-универсальную фразу
 大丈夫ですか。
Цитировать
Кстати а как по-японски будет "газовый баллончик" или "баллончик для самообороны"?
Ох, что-то вас на болезненные темы потянуло.
Вот, в принципе. http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
気分 по смыслу ближе к "самочувствию", а 気持ち - к "настроению"
Я, конечно, забыл давно всё, но мне говорили, кажется, прямо противоположное. 気持ち悪い - это когда щас сблюёшь, а 気分が悪い - это когда настроение плохое.
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Хм, насчёт 気持ち悪い я вполне уверен. В принципе, оно может употребляться, когда вы хотите сказать, что вам плохо, но обычно всё же это говорится про что-то другое, не про самочувствие. Например, вот примеры из гугла
気持ち悪い話,  世界一気持ち悪い馬,  気持ち悪い4本足ロボットが開発中

А насчёт 気分が悪い я, возможно, погорячился... Но, прежде всего, 気分が悪い говорится именно про себя, так что если вам нехорошо, то сказать надо именно это. Другое дело, что, похоже, это выражение можно действительно употреблять не только про самочувствие, но и про настроение.

Есть ещё выражение 気分転換, означает что-то вроде "развеяться". Мда, действительно, про 気分 я был несколько неправ.

Вот, кстати, ссылка как раз на эту тему:
http://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=68

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
а что значит 私のこと, 君のこと?

долго учил я субстантиваторы, до сих пор некоторые проблемы...

я так понял КОТО обозначает какое либо действие, а МОНО какую либо вещь, правильно?

а что выражает более конкретно а что более обобщенно? КОТО, МОНО или НО?

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Цитировать
а что значит 私のこと, 君のこと?
Скорее всего, "обо мне", "о тебе". Хотя в зависимости от контекста могут быть и другие варианты.

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Большое спасибо за помощь.

Теперь такой вопрос:
как будет правильно?
我々は犯人ではありません。
我々は犯人たちではありません。

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Первое. Кроме того, очень сомневаюсь в уместности местоимения 我々...
Я бы сказал 私たちは犯人ではありません。


Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".


Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Кроме того, очень сомневаюсь в уместности местоимения 我々...



А почему?

В каких случаях можно употреблять 我々?

Оффлайн YuBo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Н.И.Конрад в «Кратком очерке грамматики современного (1934 год!) японского разговорного языка»
http://ru-jp.org/konrad_bumpo_01.htm
пишет про ВАРЭРА (ВАРЭВАРЭ) – «мы» : «Местоимение, пришедшее из письменного языка и употребляемое в книжных оборотах речи.»

Любопытное объяснение (мнение? наблюдение?) различию в применении местоимений ВАРЭВАРЭ и ВАТАСИТАТИ можно прочитать здесь:
http://www.glucken.ru/glucken/text.php?page=naka
Цитировать
«4) "Варэ" – 我 – еще одно мужское слово, устарелое. В аниме и манге часто употребляется в магических заклинаниях для создания атмосферы таинственности и ощущения связи с древностью. Вне этого употребляется крайне редко, например Кроуфордом в 12-й серии Глюхена в разговоре с Бергером. Здесь есть очень интересный момент: когда Бергер попадает во внутренний мир Кроуфорда, Брэдли говорит: "Варэ нагара варатте шимау" – 我ながら笑ってみしまう – "но он все равно радует". Следующая его фраза: "Со. Ваташи но сейшин сэкай" – そう.私の精神世界 – "Да. Мир моего духа".
То есть, на мой взгляд, таким образом передается разделение тем:
    — говорю просто о себе: использую "варэ";
    — говорю о материи возвышенной ("сейшин" – дух, душа): использую "ваташи".
В других случаях Кроуфорд говорит нейтрально – "ваташи".
Несмотря на то, что "варэ" теперь почти не используется, используется его множественное число: "варэварэ" – 我々. Это не просто "мы", а "мы" собирательное. "Мы – представители какой-либо компании", "мы – нация". Кроме того, "варэварэ" имеет оттенок связи с самой Японией, т.е. в речи иностранцев будет звучать несколько странно.
Бергер в 12-й серии Глюхена говорит: "Мы не клоны" (используя "варэварэ"), имея ввиду не себя, Гейзела и Лейлу, а вообще таких людей, как они, тоже созданных с помощью генной инженерии. Ясон в начале 2-й части AnK в разговоре с представителем Федерации также использует "варэварэ", чтобы подчеркнуть, что Амой – отдельно, Федерация – отдельно.»

Но хотелось бы услышать и мнение старших товарищей о различии и стилистических особенностях ВАТАСИТАТИ и ВАРЭВАРЭ.

« Последнее редактирование: 29 Июля 2008 01:17:25 от YuBo »

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Цитировать
Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".
Т. е. 田中さんたち будет обозначать не "много Танак-санов", а "один Танака-сан с корешами"?
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Ооо, наконец то понял про 我々) Спасибо!

А просто 我 можно употреблять гайдзину? Ну скажим если я просто говорю о себе, допутимо ли употребление 我?
« Последнее редактирование: 29 Июля 2008 13:23:09 от Bismark »

Оффлайн Bismark

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 483
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Всегда интересовал вопрос есть какая-нибудь разница в употреблении СИ-ЁН, СИТИ-НАНА, КУ-КЮ:?

Как будет правильнее прочитать такие числительные?
十四 дзю:ён или дзю:си?
四十 сидзю: или ёндзю:?
十七 дзю:сити или дзю:нана?
七十 нанадзю: или ситидзю:?
十九 дзю:ку или дзю:кю:?
九十 кудзю: или кю:дзю:?
九十九 кудзю:ку, кудзю:кю:, кю:дзю:кю: или кю:дзю:ку?

или нет никакой разницы?

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
To YuBo-сан:
Хорошее объяснение, хотя процитированный отрывок, возможно, не очень удачен. Всё-таки, 我ながら - это устойчивое выражение, их не всегда можно интерпретировать буквально.

Цитировать
Суффикс たち не совсем точно соответствует множественному числу, он часто означает "и его компания", "и те кто с ним".
Т. е. 田中さんたち будет обозначать не "много Танак-санов", а "один Танака-сан с корешами"?
Именно. Ну, не обязательно "кореша", а просто группа людей, каким-то образом ассоциированных с Танака-саном.
Правда, подумав как следует, пожалуй, придётся признать, что не всё так строго...
Но как бы то ни было, суффикс たち применяется только к одушевлённым объектам. В песнях или в детской речи можно услышать что-нибудь вроде 花たち или 雲たち, но это именно одушевление.

Цитата: Bismark
Всегда интересовал вопрос есть какая-нибудь разница в употреблении СИ-ЁН, СИТИ-НАНА, КУ-КЮ:?

Как будет правильнее прочитать такие числительные?
十四 дзю:ён или дзю:си?
四十 сидзю: или ёндзю:?
十七 дзю:сити или дзю:нана?
七十 нанадзю: или ситидзю:?
十九 дзю:ку или дзю:кю:?
九十 кудзю: или кю:дзю:?
九十九 кудзю:ку, кудзю:кю:, кю:дзю:кю: или кю:дзю:ку?

или нет никакой разницы?
Ох, для меня лично это тоже больной вопрос... Вообще, разница есть, по крайней мере, иногда. Когда просто читаешь книги, над такими "мелочами" совершенно не задумываешься, а фуригану для таких слов даже в манге, само собой, не проставляют.
Скажу то, в чём более-менее уверен:
 四 в числительных почти всегда читается как よん или よ.
 七 читается по ону чаще, но всё равно кун (なな) преобладает.
 九 чаще читается как きゅう (не уверен, но, по-моему, как く оно может читаться только в конце)

Другими словами, в этих примерах я бы отдал предпочтение よん, なな, きゅう.

Но есть НО:
1) Многое зависит от того, что (какой счётный суффикс) идёт за числительным.
2) В "чистых" числах よん/し、なな/しち, судя по всему, взаимозаменяемы.

В общем, это всё догадки и наблюдения и я бы сам не отказался, чтобы мне кто-нибудь объяснил.

Оффлайн Kamonohashi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Карма: 26
Вот вопрос. Допустим, есть А-сан, супер-мега-мачо, и Б-сан, лузер, очкарик и о**нист. Если Б-сан просит А-сана пойти с ним снимать тёлок, он говорит, допустим: 私と一緒に行ってもらいたい。 Это правильно? Просьба, как бы, об одолжении, потому что Б-сан понимает, что без А-сана он тёлок не снимет.
А теперь если наоборот, А-сан предлагает Б-сану пойти с ним снимать тёлок, не прося об одолжении, а предлагая его - он что говорит? 私と一緒に行ってあげたい?・・・行ってくれたい?:)
(самозабанился 11.06.2009)

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Вроде бы есть стандартные конструкции для просьб и предложений. Просьбы используют -ТЭ КУДАСАЙ, а предложения суффикс -О. То есть в случае Б-сан просит А-сан будет 私と一緒に行ってください。Если же А-сан предлагает Б-сан то он скажет 私と一緒に行こう
Не сотвори себе кумира