Ордусь ван Зайчика, или известные "Дела"

[Чжучи]

Удивительно!

Я вот говорю - штампами избитыми написан детектив, а в ответ получаю, что это, мол, ничего страшного, ради идеи - создания едакого компота из России и Китая можно потерпеть. Допустим.

Простите, но вы впервые (или я что-то пропустил?) вот так определенно говорите о неких штампах, которыми якобы что-то написано. Выше вы писали о неких "претензиях", которые, по вашим словам, высказал некий "критик", чей опус вы единственно и привели в качестве возможного - применительно к предмету разговора, а именно к Хольму ван Зайчику. Никаких "претензий" в приведенных вами цитатах отчего-то не обнаруживается, о чем я уже писал. Теперь возникают некие "штампы". Сложно судить, что вы имеете в виду, но если оперировать опять же приведенными вами цитатами столь авторитетного для вас источника, то практически вся мировая литература должна быть спущена в помойное ведро, ибо написана с применением все тех же штампов. Вам уже приводили в пример сочинения графа Толстого. А средневековая китайская литература - просто кандидат номер один на выброс, если следовать подобной "логике". Этак мы договоримся до того, что не заслуживает внимания ни одно произведение, в котором в качестве героев фигурируют представители мужского или женского пола, ибо сколько же можно писать, используя этот избитый штамп - мужские и женские персонажи. И правда, возмутительно. Такое не должно нравиться. Нужно настойчиво идти дальше и освобождаться от избитых штампов. Гм... Быть может, вы нам на скорую руку покажете, как это делается? Очень интересно, знаете ли.

Теперь зададимся вопросом: что было первично, что автор cчитал главным:
1. Посредством подручного сюжета, в данном случае детектива, выразить некую идею.
2. Написать детектив в восточном колорите, а уж с идеей как получится.

Наличие многочисленных продолжении говорит о том, что им руководило второе: написание детективов.

Разве я не прав?

Это очень хорошо, что вы задаетесь вопросами. Значит, ваш мозг не полностью простаивает. Но только, извините, - вы не правы. Ибо "наличие многочисленных продолжений" говорит только о "наличии многочисленных продолжений" и ни о чем больше. Или я опять что-то пропустил, и какие-то умные головы объявили это самое "наличие многочисленных продолжений" признаком детективного жанра? Но если вы задействуете головной мозг на еще большую мощность, а также внимательно прочитаете книжки (а не "рецензии" тащащихся от своей крутости и смелости слога вьюношей), то очень легко и довольно быстро придете к выводу, что автор таки скорее следовал тому, что у вас выделено в пункт номер один. Чтобы это понять, кстати, и думать-то особо не надо.

To Papa HuHu:

А вы знаете, мы пару раз уже пробовали другие форумы, но отчего-то они у нас не прижились, а этот вот, древовидный, который вас так ужасает, - ни у кого, кажется, возражений не вызывает. :-) Да и привыкли мы к нему уже. И посетителей у нашего форума не такое уж великое число. А за предложение - спасибо. :-) Надобно узнать мнение наших посетителей.

[MiR]

Драг прер еч Чжучи! Снова набираюсь смелости и спрашиваю: как будет называться шестая книга? (Если это не секрет, конечно.)
Столько было комментариев, что вы, видимо, прошлый мой постинг так и не увидели...
А вообще-то, я хочу посоветовать всем присутствующим читать ван Зайчика, а рецензии оставить в покое. Ни одна из тех, что мне попадались, до уровня великого гуманиста не дотягивала... Спрашивается, а стОит ли читать эту ерунду? Короче говоря, наслаждайтесь «Делами» в оригинале и прислушивайтесь к тому, что вам подсказывает сердце, а не критики.

[Чжучи]

Драг прер еч Чжучи! Снова набираюсь смелости и спрашиваю: как будет называться шестая книга? (Если это не секрет, конечно.)
Столько было комментариев, что вы, видимо, прошлый мой постинг так и не увидели...

Да, извините, пожалуйста, действительно - пропустил ваш вопрос. Увы, пока сказать ничего о названии не могу, именно что секрет :-) Прошу понять меня правильно.

[Nephilem]

Удивительно!

Простите, но вы впервые (или я что-то пропустил?) вот так определенно говорите о неких штампах, которыми якобы что-то написано. Выше вы писали о неких "претензиях", которые, по вашим словам, высказал некий "критик", чей опус вы единственно и привели в качестве возможного - применительно к предмету разговора, а именно к Хольму ван Зайчику. Никаких "претензий" в приведенных вами цитатах отчего-то не обнаруживается, о чем я уже писал. Теперь возникают некие "штампы". Сложно судить, что вы имеете в виду, но если оперировать опять же приведенными вами цитатами столь авторитетного для вас источника, то практически вся мировая литература должна быть спущена в помойное ведро, ибо написана с применением все тех же штампов.

Так, да не так. Вся фишка в том, что то, что мы считаем мировой литературой, помимо штампов несет в себе ещё кое-что. Как правило это некая идея, напрямую связанная с глубокой проработкой персонажей, которая и делает "Войну и мир", "Преступление и наказание" и так далее наследием мировой культуры, автоматически выделяя и отделяя их от бульварных произведении тех эпох.

Касательно продолжений:

Как я уже сказал, на мои взгляд роль сильного произведения - вынести на обозрение некую идею. Если идея высказана, донесена до читающих, то главная задача выполнена. Можете ли вы представить роман Достоевского "Раскольников возвращается"?

Касательна средневековых китайских романов: простите, но в тех случаях действовал совершенно жесткий канон, по которому произведение создавалось. В средневековой Европе было тоже самое.

И не надо пенять на мои мозг, сейчас жарко и он не фунициклирует.

Удачи
Nephilem

[Lyolik]

слушайте, коллеги, вы мне так мозги озадачили Зайчиком, что мне сон приснился, будто мне ван Зайчик свое настоящее имя сказал, а то, что с чего я взяла, что это его ненастоящее? видно, очень смешное потому что.

[MiR]

придется читать Зайку  
...
где ж яго взять-то, возмутителя сердец  

Читать! Читать всенепременно!:)
А взять в электронном виде можно прямо на сайте, созданном г-ном Чжучи: http://www.orduss.ru/

[Чжучи]

Так, да не так. Вся фишка в том, что то, что мы считаем мировой литературой, помимо штампов несет в себе ещё кое-что. Как правило это некая идея, напрямую связанная с глубокой проработкой персонажей, которая и делает "Войну и мир", "Преступление и наказание" и так далее наследием мировой культуры, автоматически выделяя и отделяя их от бульварных произведении тех эпох.

Извините, но на таком уровне я все же спорить не умею. Ибо стоит мне что-то возразить, как вы скажете, что уровень проработки персонажей не столь глубок, идея отсутствует или не донесена в полном объеме и тому подобное, в результате чего выйдет бессмысленный псевдо-разговор о терминах, в конечном итоге плавно перейдущий в извечную беседу о вкусах, подкрепляемую важнейшим аргументом всех времен и народов под названием ИМХО. Ведь в текстах ван Зайчика, сколько это по вашему постингу ясно, идей нет, или они не высказаны, или персонажи не проработаны. И так далее. Увольте.

Касательно продолжений:

Как я уже сказал, на мои взгляд роль сильного произведения - вынести на обозрение некую идею. Если идея высказана, донесена до читающих, то главная задача выполнена. Можете ли вы представить роман Достоевского "Раскольников возвращается"?

Между прочим, указанный вами роман Достоевского - довольно удачный пример произведения детективного жанра. Но это между прочим. А вообще - правильно ли я вас понял, что так называемая идея может быть высказана лишь в одном, законченном тексте, а если она, не дай Бог, продолжает высказываться в ином, следующем тексте, то есть в "продолжении", то это и не идея вовсе, или она не вынесена на некое обозрение, или ее, идеи этой не было и в первом тексте? И - как бы не возвращался Раскольников, я совершенно не понимаю, причем тут Хольм ван Зайчик. Быть может, утрудитесь объяснить?

Касательна средневековых китайских романов: простите, но в тех случаях действовал совершенно жесткий канон, по которому произведение создавалось. В средневековой Европе было тоже самое.

Я очень рад, что вы знакомы (хотя бы поверхностно) с основным принципом появления и бытования средневековых текстов; однако же данный пример (кстати, совершенно не только романов) я привел вовсе не для того, чтобы вы это знание продемонстрировали: он чрезвычайно хорош, когда сталкиваешься с таким вот, как ваши, рассуждениями об избитых персонажах, темах и так называемых штампах. Пример этот хорош и достаточен и на совеременном этапе развития литературного процесса в России: если вы возьмете тексты, относимые к так называемому постмодернизму, то легко увидите, что все возвращается на круги своя: текст возникает и поддерживает свое существование за счет существования иных, предшествующих текстов. Рекомендую искренне над этим поразмылсить - если вам хочется поразмыслить, конечно, а не только бездумно клеить ярлыки.

[Нимлатха]

Все дело в том, что мне уж очень не по душе пришёл тот культурный винегрет у Зайчика.

Внятно и открыто. Ясней ясного.

[Papa HuHu]

угу.... а я вот тащусь от винегрета.....
Хочу еще и Оливье!!!! Джучи, когда же комиксы и когда же открытки и карта Ордуси.....?
Слушай-те, а давайте конкурс забабахайте на создание открыток.... народ ведь будет их друг другу слать с любовью................

и все же переезжайте к нам на форум - думаю для такого супер проекта как ваш, можно придумать чтобы все выглядело очень пристойно здесь.

[Андрей Отмахов]

и все же переезжайте к нам на форум - думаю для такого супер проекта как ваш, можно придумать чтобы все выглядело очень пристойно здесь.

Zhuchi, я написал вам личное сообщение здесь на форуме по этому поводу  . Был бы очень рад, если бы вы были с нами!  

Администратор.

[mingbao]

Чжучи, я боюсь, что мы можем показаться Вам навязчивыми, но позвольте сделать комментарий по поводу Вашего форума, как человеку, который на него посматривает (и иногда отмечается) с первых двух страниц его существования.

А вы знаете, мы пару раз уже пробовали другие форумы, но отчего-то они у нас не прижились, а этот вот, древовидный, который вас так ужасает, - ни у кого, кажется, возражений не вызывает. :-) Да и привыкли мы к нему уже. И посетителей у нашего форума не такое уж великое число. А за предложение - спасибо. :-) Надобно узнать мнение наших посетителей.

Дело в том, что подобная древовидная структура форума удобна именно для узкого круга постоянных пользователей, которые помнят, что определенный вопрос поднимался два месяца назад, и искать его нужно на странице 26 форума. Такой расклад, в принципе, не напрягает, тех, кто за форумом следит уже давно. И если их спросить, то, возможно, они и не захотят менять систему.
Но подумайте о тех пользователях, которые прочитали Зайчика только сейчас, и впервые посетили борду. Как правило люди скромны, и стесняются тревожить завсегдаев вопросами, на которые, возможно, уже был ответ. Но просматривать все 211 тем борды нет никакой возможности. Ну а на тех, кто понаглее, и не стесняется в сотый раз задавать вопрос "а кто скрывается за Хольмом ван Зайчком?" уже в ответ раздражаются завсегдаи.

Таким образом ограничивается устойчивый круг единочаятелей в рамках тех, кто особо усидчивым образом смог вписаться в этот круг.

Тем более webforum стал Вам там рекламу подвешивать сверху.

Вы уж, если считаете лишним соседство на одном форуме Борды и просто китае-японо-корейских туовок, просто перейдите на структуру форума, где есть разграничение по темам и разделам. Это правда лучше.

[Papa HuHu]

правда правда! я сам хотел активным быть у вас на борде - но тяжко ориентироваться и все время думаешь, что эта тема ужо была....
а на интересные темы, куда заходить и читать хочется, иногда просто рука отваливается прокликивать по всем ответвлениям! (а так было бы здорово - открыл и скользи себе вниз взглядом по всем сообщениям. Кстати, так и цитаты из нескольких сообщений делать удобнее)... в общем, присоединяю свой хор к Евгению (пишушему из китайской тюрьмы, насколько я понял из его постингов в другом разделе)...

[Чжучи]

Чжучи, я боюсь, что мы можем показаться Вам навязчивыми, но позвольте сделать комментарий по поводу Вашего форума, как человеку, который на него посматривает (и иногда отмечается) с первых двух страниц его существования.
...
Вы уж, если считаете лишним соседство на одном форуме Борды и просто китае-японо-корейских туовок, просто перейдите на структуру форума, где есть разграничение по темам и разделам. Это правда лучше.

Еще раз спасибо всем за заботу. :-)
Я уже повесил у нас о том объявление - с целью узнать народное мнение. Ибо несообразно будет идти против воли народной. :-)
И уж ни одной секунды я не раздумывал над тем, что, де, соседство с прочими форумами может для нас оказаться лишним, - вот уж вряд ли. :-)
Все то, что вы говорите, - наверное правильно и разумно, грех не прислушаться. :-)

(Только вот по части вопроса "А кто такой ван Зайчик?" - как показывает неумолимая практика, форум тут совершенно ни при чем, ибо все предельно ясно сказано на самом ордусском сайте; ан тем не менее - не читают! Вообще, как я замечаю, народ пошел какой-то все больше невнимательный, часто забывают даже то, что писали сами. :-) Но это все так, к слову.)

[Nephilem]

Извините, но на таком уровне я все же спорить не умею. Ибо стоит мне что-то возразить, как вы скажете, что уровень проработки персонажей не столь глубок, идея отсутствует или не донесена в полном объеме и тому подобное, в результате чего выйдет бессмысленный псевдо-разговор о терминах, в конечном итоге плавно перейдущий в извечную беседу о вкусах, подкрепляемую важнейшим аргументом всех времен и народов под названием ИМХО.

Тут не могу не согласится, вы правы, скорее всего так оно и будет.

Между прочим, указанный вами роман Достоевского - довольно удачный пример произведения детективного жанра. Но это между прочим. А вообще - правильно ли я вас понял, что так называемая идея может быть высказана лишь в одном, законченном тексте, а если она, не дай Бог, продолжает высказываться в ином, следующем тексте, то есть в "продолжении", то это и не идея вовсе, или она не вынесена на некое обозрение, или ее, идеи этой не было и в первом тексте? И - как бы не возвращался Раскольников, я совершенно не понимаю, причем тут Хольм ван Зайчик. Быть может, утрудитесь объяснить?

Утрудюсь. Если главная цель произведения вынести на обозрение некую идею, и произведение эту задачу выполняет, зачем писать продолжение? Ведь идея уже высказана, к чему зазаря воду в ступе толочь?

Я очень рад, что вы знакомы (хотя бы поверхностно) с основным принципом появления и бытования средневековых текстов;

Было приятно вас порадовать. Действительно мои знания весьма поверхностны,  если речь идет о китайской и европейской средневековой литературе. По тибетской - мои знания несколько более общирны.

если вы возьмете тексты, относимые к так называемому постмодернизму, то легко увидите, что все возвращается на круги своя: текст возникает и поддерживает свое существование за счет существования иных, предшествующих текстов. Рекомендую искренне над этим поразмылсить - если вам хочется поразмыслить, конечно, а не только бездумно клеить ярлыки.

А чего тут размышлять, истина довольно прописная - каждое новое произведение создается не на пустом месте, а на базе того, что ранее существовалo. Только все дело в том, что среди вoзникающих новых произведении есть хорошие и плохие, такие, которые останутся на века и такие, о которых забудут через два-три поколения.

Удачи
Nephilem

[Чжучи]

Утрудюсь. Если главная цель произведения вынести на обозрение некую идею, и произведение эту задачу выполняет, зачем писать продолжение? Ведь идея уже высказана, к чему зазаря воду в ступе толочь?

Можно, например, предположить, что на всеобщее обозрение выносятся некие другие идеи. Коллизии. Ситуации. И способы их решения. А воду толочь ни в коем случае не следует.

А чего тут размышлять, истина довольно прописная - каждое новое произведение создается не на пустом месте, а на базе того, что ранее существовалo. Только все дело в том, что среди вoзникающих новых произведении есть хорошие и плохие, такие, которые останутся на века и такие, о которых забудут через два-три поколения.

Не могу согласиться с тем, что размышлять не надо, но - это уж как вам угодно. Не буду также спорить и о вкусах. Что же касается того, что останется на века, а что - нет, то уж тут всяко не нам с вами судить. И даже если вы наберетесь героизма это делать, я не буду принимать участия в таком обсуждении. Есть предложение закончить на главном, а именно: вам ван Зайчиковы тексты активно не нравятся - и все. И не стоит швыряться бессодержательными "претензиями" и прочими якобы признаками детективного жанра и "штампами".

[Nephilem]

Можно, например, предположить, что на всеобщее обозрение выносятся некие другие идеи. Коллизии. Ситуации. И способы их решения. А воду толочь ни в коем случае не следует.

Так ведь каждое произведение состоит из этих коллизий. А что касается новых идей в продолжениях ван Зайчика, идеи которые принципиально отличны от высказанных в первом произведении, то, возможно, я их просто не увидел. Если они есть то в чем их суть?

Не могу согласиться с тем, что размышлять не надо, но - это уж как вам угодно. Не буду также спорить и о вкусах.

Вы предложили мне поразмыслить над тем, что каждое новое произведение возникает на базе произведений, уже существующих. Но, простите, это очевидный факт, такой же например, как-то что у четырехугольника четыре угла. Зачем же над этим размышлять?

Что же касается того, что останется на века, а что - нет, то уж тут всяко не нам с вами судить.

Согласен.

И даже если вы наберетесь героизма это делать, я не буду принимать участия в таком обсуждении. Есть предложение закончить на главном, а именно: вам ван Зайчиковы тексты активно не нравятся - и все. И не стоит швыряться бессодержательными "претензиями" и прочими якобы признаками детективного жанра и "штампами".

Договорились. Спасибо за интересную дискуссию.

Удачи
Nephilem

[mingbao]

Папа Хуху!

я в своем домашнем бардаке пекинском, наконец-то, нашел нашел две книги второй цзюани цикла "Плохих людей нет" - Дело лис-обортней и Дело победившей обезьяны.

Могу дать почитать, а то ж я тогда тебе только первую цзюань привозил...

[Sergei Litvin]

Жек, я кстати на очереди.. Папахуха тебе уже чего-нибудь отдал??..)
Просто терпеть не могу читать книги он лайн.. а хард копи только у тебя..) спасибище заранее..)

[Papa HuHu]

я к вам выберусь... скоро... на велосипеде.... это будет мой приз за страдания в пути....

[Sergei Litvin]

упс.. это к кому??..))

[mingbao]

Жек, я кстати на очереди.. Папахуха тебе уже чего-нибудь отдал??..)
Просто терпеть не могу читать книги он лайн.. а хард копи только у тебя..) спасибище заранее..)

Да не вопрос, тильки Ханань дюже далеко...

[Sergei Litvin]

Да не вопрос, тильки Ханань дюже далеко...

Жек, да я к вам на ушах прилечу..)
а ежели серьезно, ты только скажи, я схему доставки в миг нарисую.. мы тут все по одной схеме друг другу все пересылаем.. или лично, или почтой быстрой..)

[mingbao]

Жек, да я к вам на ушах прилечу..)
а ежели серьезно, ты только скажи, я схему доставки в миг нарисую.. мы тут все по одной схеме друг другу все пересылаем.. или лично, или почтой быстрой..)

На ушах, говоришь? Ну если способ незатратный нарисуешь, то хоть завтра могу передать. Я-то уже прочитал давно.
Если Папа Хуху не возжелает вторую цзюань почитать, то могу все пять книг передать. Если кто согласится везти. Они увесистые. Вернее объемные.

[Papa HuHu]

Папа Хуха возжелал!!!! а приеду я просто так, потому что люблю столицу ихней родины...

[Чжучи]

Небольшой вопрос, драг ечи, дамы и господа. Сейчас обсуждается вопрос о путешествии консультантов переводчиков (а возможно, и самих переводчиков) в город-герой Пекин, в связи с чем любопытно: можно было бы устроить в сем славном городе что-то вроде встречи с восторженными/разгневанными читателями? То есть: заинтересован ли русский житель Поднебесной в подобной встрече, устремится ли на нее, коли его оповестят заранее, а предполагается это все во второй половине сентября? :-)