Про Конфуция и Лао-Цзы

[Baoshi-zi]

Да, я эту "Венеру" и имел в виду. Типичный культ плодородия. Культ женских божеств был, кто спорит. Но ни одной Великой Богини типа Исиды или Кибелы. И крен в сторону почитания женского имеется прежде всего у даосов. Насчет Авалокитешвары. Тут особая история. Просто в Китае по каким-то причинам Авалокитешвара слился с женским бодхисаттвой Тарой (самостоятельный культ которой в отличие от буддийской Индии древности, Тибета и Монголии в Китае отсутствует). В результате имя (Гуань-инь, Гуань Ши-инь — перевод "Авалокитешвара") осталось от Авалокитешвары, а пол — от Тары.
К матриархату ни что из этого никакого отношения не имеет.

[uli]

То есть вы считаете, что именно образа Тары повлиял на перемену пола Авалокитешварой?
мне казалось, что иконография Тары стала влиять на развитие изобразительного образа Гуанинь уже позднее, когда он и стал ей.

2ATEX: огромное значение имели даосские феи в религиозной системе Древнего Китая. посмотрите в мифах Юань Кэ о том, как Сюаньнюй обучала Хуаньди.

По поводу связи матриархата и культа богини матери: можете, конечно, не верить, никакого желания самоутвердиться на почве феминизма у меня нет, так что обидеть меня утверждением наличия в моих высказываниях "женской логики" вы не могли. Я считаю, что появление культа женского божества связано с обожествлением женщины реальной, которая была продолжателницей рода, то есть была сопричастна акту творения.
не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.

[B M]

dkf

не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.

Не стоит, как мне кажется, принимать какую-либо племенную экзотику за нечто всеобщее, "архетипическое". Хотя с универсальностью архетипа "богини-матери"  хтонических культов я согласен. Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать.

[uli]

dkf
Не стоит, как мне кажется, принимать какую-либо племенную экзотику за нечто всеобщее, "архетипическое". Хотя с универсальностью архетипа "богини-матери"  хтонических культов я согласен. Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать.

Да я, собственно, и не призываю делать глобальные обобщения из одного маленького, но любопытного факта. Так, позабавить вас захотелось.
но насчёт загона архетипов глубоко в подсознание - мне кажется, это возможно только на довольно высокой ступени развития. Даже китайцы при всей их "культурности" не могли слишком рано от них (архетипов) избавиться. Речь ведь тут у нас идёт о древнейшем периоде китайской истории и культуры, не так ли?

[Baoshi-zi]

"Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать".

Именно. Загоняли, поэтому он сохранился на культурной периферии, стал, так сказать, маргинальным.

Насчет Тары. Речь идет не об иконографии Тары, а о самой ее персоналии и культе. В Индии это был один из самых популярных культов, а в Китае его не знали вовсе. Зато Авалокитешвара (очень близкий к Таре, ее, так сказать, духовный партнер) стал женщиной. Это уже само по себе достаточно красноречиво. А иконография, влиявшая на образ Гуань-инь, конечно, достаточно поздняя.  

[China Red Devil]

По поводу связи матриархата и культа богини матери: можете, конечно, не верить, никакого желания самоутвердиться на почве феминизма у меня нет, так что обидеть меня утверждением наличия в моих высказываниях "женской логики" вы не могли. Я считаю, что появление культа женского божества связано с обожествлением женщины реальной, которая была продолжателницей рода, то есть была сопричастна акту творения.
не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.

Да верю я вам. И матриархат у меня зуда в простате не вызывает. Просто вы даете общие и неточные посылки, и на их основе делаете заключение о существовании всеобшего и абсолютного закона.
То что вы написали про индонезииское племя- очень напоминает т. н. культ "Богини- радуги" у аборигенов Австралии. И это не племенная экзотика, а культ довольно широко распространенныи. Считалось, что зачатие происходит не в момент полового акта, а после того, как женщина купалась в посвященном этои богине водоеме. Но там все же никто не считал мужчину непричастным к продолжению рода, и нигде не было никаких следов матриархата.

[uli]

Именно. Загоняли, поэтому он сохранился на культурной периферии, стал, так сказать, маргинальным.

Насчет Тары. Речь идет не об иконографии Тары, а о самой ее персоналии и культе. В Индии это был один из самых популярных культов, а в Китае его не знали вовсе. Зато Авалокитешвара (очень близкий к Таре, ее, так сказать, духовный партнер) стал женщиной. Это уже само по себе достаточно красноречиво. А иконография, влиявшая на образ Гуань-инь, конечно, достаточно поздняя.  

Авалокитешвара - духовный партнёр Тары? как-то это странно звучит, особенно от Вас.

[uli]

Просто вы даете общие и неточные посылки, и на их основе делаете заключение о существовании всеобшего и абсолютного закона.
То что вы написали про индонезииское племя- очень напоминает т. н. культ "Богини- радуги" у аборигенов Австралии. И это не племенная экзотика, а культ довольно широко распространенныи. Считалось, что зачатие происходит не в момент полового акта, а после того, как женщина купалась в посвященном этои богине водоеме. Но там все же никто не считал мужчину непричастным к продолжению рода, и нигде не было никаких следов матриархата.

я не помню, чтобы где-то утверждаала "всеобщий и абсолютный закон". Попытки обобщения - может быть. ну, робкие такие попытки. Не могу сказать, чтобы была прямо-таки специалистом в обсуждаемом вопросе. когда я его изучала, пыталась поделиться какими-то чудом оставшимися в голове знаниями.

[хп Алимов]

"Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать".

А как вам нравятся ссылки на Юань Кэ, Ваше Бессмертие? :-)))

[uli]

я так понимаю, Игорь Александрович, это камень в мой огород? а что Вас, собственно, смущает?

[Baoshi-zi]

насчет духовного партнера. Я не хотел входить в буддийские и буддологические тонкости (это не буддологический форум), поэтому так и сказал. Но эти бодхисаттвы тесно связаны, Вы это знаете, как я понял.
Насчет ссылок на Юань Кэ... Да ладно... Хотя это скорее беллетристика чем научное исследования, но не будем уж очень суровы, Ваше Книгопечатие

[uli]

нет, минуточку. я давала ссылку на вполне конкретный миф о том, как Сюань-нюй научила Хуаньди плавить железо и делать оружие для борьбы с Чию. Почему беллетристика? если Вас (кого-нибудь) не затруднит, расскажите, пожауйста.

[Baoshi-zi]

А еще Сюань-нюй и Су-нюй обучали его "искусству внутренних покоев" (фан чжун чжи шу), даосской сексуальной практике

Эти сюжеты появились где-то на рубеже Чжань-го и Цинь-Хань, думаю, в III в. до н.э. и связаны с особенностями восприятия женственного даосизмом. Архаика и матриархат тут не при чем.

[uli]

А еще Сюань-нюй и Су-нюй обучали его "искусству внутренних покоев" (фан чжун чжи шу), даосской сексуальной практике

Эти сюжеты появились где-то на рубеже Чжань-го и Цинь-Хань, думаю, в III в. до н.э. и связаны с особенностями восприятия женственного даосизмом. Архаика и матриархат тут не при чем.

А не могли ли загнанные в подсознание архетипы проявится вот таким вот образом? по крайней мере, повлиять на восприятие женского начала?

[Baoshi-zi]

А не могли ли загнанные в подсознание архетипы проявится вот таким вот образом? по крайней мере, повлиять на восприятие женского начала?

В принципе, думаю, вполне могли (ИМХО).

[B M]

А  такая вещь, как культы плодородия, у китайцев как-то связаны с женским началом (в других-то культурах порой очень даже наглядно)? А сакральность брака у китайцев в каком, собственно, виде существует, и видны ли в этом какие-то опять же чисто женские следы (раз уж в браке без женщин никак )?

[Baoshi-zi]

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2957000/2957985.stm

Четверг, 17 апреля 2003 г., 22:53 GMT 02:53 MCK

Найдены иероглифы времен неолита

В Китае найдены знаки, которые, по мнению археологов, могут быть примером древнейшей в истории письменности.
 
Эти панцири пролежали под землей 8 тысяч лет
По некоторым данным, надписи на обнаруженных в западном Китае панцирях черепах были сделаны по крайней мере 8600 лет назад. До сих пор считалось, что древнейшему образцу письменности - около 6 тысяч лет.

Если сообщения об уникальной находке, сделанной на территории Китая, подтвердятся, то можно будет утверждать, что люди умели писать еще в каменном веке.

Археологи из США и Китая утверждают, что надписи на панцирях напоминают иероглифы, которыми китайцы пользовались в эпоху Шан-Инь, между 1700 и 1100 годами до нашей эры.

Аномалия или сенсация?

Однако многие ученые оспаривают эти сенсационные заявления и называют находку типичной исторической аномалией.

Впрочем, исследователи из Нью-Йорка и китайской провинции Аньхой настаивают на своей правоте. Они утверждают, что смогли разобрать на обнаруженных ими панцирях черепах как минимум 11 различных иероглифов.

Радиоуглеродный анализ находки показал, что панцирям - от 8600 до 8200 лет. Все это время они пролежали под землей, в захоронениях времен неолита.

 
Так китайцы времен неолита, возможно, изображали глаз
Руководитель проекта Гарман Арботтл уверен: "Мы нашли знаки, автор которых явно вкладывал в них некий смысл. Кроме того, они более или менее соответствуют древнекитайской системе письменности".

В частности, среди обнаруженных учеными иероглифов - символы, точно соответствующие более поздним знакам для слов "глаз" и "окно", а также для цифр 8 и 20.

Коллега Гармана Арботтла, калифорнийский профессор Дэвид Китли, впрочем, призывает не спешить с выводами. "Разница в 5 тысяч лет - это очень много, - говорит он. - Если выяснится, что эти знаки действительно связаны с более поздней письменностью, я буду потрясен".

Более того, профессор Китли подчеркивает: "Это загадка, это аномалия. Эти знаки относятся к настолько далекому прошлому, что мы не можем признать их письменностью до тех пор, пока не соберем большего объема информации".

Музыкальные панцири

По его мнению, неолитическая культура этого района Китая была настолько простой, что превосходно могла обходиться и без письменности. Он признает, впрочем, что найденные Гарманом Арботтлом и его коллегами знаки явно стилизованы, что типично для китайских иероглифов.

Рядом с панцирями были обнаружены кучки гальки. Ученые не исключают, что панцири могли быть наполнены этой галькой и обтянуты шкурами. Это дает повод предположить, что их могли использовать в качестве шаманских бубнов.

Находка сделана в том же районе, где в 1999 году были обнаружены древнейшие из известных человечеству музыкальных инструментов - костяные флейты.

[uli]

А  такая вещь, как культы плодородия, у китайцев как-то связаны с женским началом (в других-то культурах порой очень даже наглядно)? А сакральность брака у китайцев в каком, собственно, виде существует, и видны ли в этом какие-то опять же чисто женские следы (раз уж в браке без женщин никак )?

ну, если Вам общение с женщинами так уж претит, думаю, можно и без них как нибудь обойтись.
а культы плодородия завсегда с женским началом связаны,  равно как и с мужским.

[uli]

2 Баоши-цзы: так интересно, археологические находки, сделанные на территории Китая, относят начало китайской цивилизации ко всё более и более раннему времени. А не могут ли эти данные быть не сколько ... искажёнными?

[China Red Devil]

2 Баоши-цзы: так интересно, археологические находки, сделанные на территории Китая, относят начало китайской цивилизации ко всё более и более раннему времени. А не могут ли эти данные быть не сколько ... искажёнными?

Вообше- то и правда странно... Искаженными они вполне могут быть, причем даже не обязательно по злому умыслу. Особенно если ето единичныи факт. А вот если они еше несколько таких надписеи откопают, то придется поверить.

[Kuzmich]

Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?

Ага. Потомки Лао-цзы, говорите  . Сдается мне, что Мудрейший практиковал даосскую алхимию и не разбазаривал свою цзин направо и налево . В отличие от тов. Конфуция, который, наверняка, просто считал себя ОБЯЗАННЫМ сделать ЭТО. Хотя бы один раз. )