Автор Тема: Что такое востоковедение или чему нас учат?  (Прочитано 57258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ари

  • Гость
Пользуясь тем, что здесь, как я вижу, собрались люди самых разных уровней постижения востоковедческой науки, хочу задать вопрос, который мучит меня последний год. Что же такое на самом деле за наука "востоковедение"? Как отграничить её от других наук, таких как история, антропология, филология? В чем цель востоковедного образования в России?
Отучившись 4 года на востоковедном факультете, я пришла к выводу, что востоковеда учат, по большому счету, читать и переводить тексты на соответствующих языках (это безусловно важно - введение текстов в научный оборот, но ведь так или иначе чтобы перевести текст, надо его ещё и проинтерпретировать, а потом ещё и откомментировать). Ну, с разговорным языком - как кому повезет с преподавателями. С интерпретацией текстов уже могут начаться проблемы - ибо хотя некоторые знания по культуре, безусловно, даются и могут быть почерпнуты из книг, но очень и очень страдает методология. Может ли быть у востоковедения своя методология? Мне кажется, звучит странно. Т.е. методологию приходится брать из соседних наук - упомянутых истории, антропологии, филологии (в широком смысле, я подразумеваю тут работу с художественным текстом и языком) - в зависимости от того, какой именно аспект данной культуры интересует ученого. Но в процессе обучения ничего этого нам сказано не было, и методологии, как мне показалось, не давалось никакой вообще. Хотя в преподавателях у нас ученые-востоковеды, имеющие мировую известность. При существующем у нас разделении на филологов и историков, получается так, что историки в сущности не знаю литературы изучаемой страны, а филологи - истории... можно ли такие урезанные знания вообще назвать востоковедными? Впрочем, для того чтобы работать с любым знанием, нужна методология.
Сейчас я продолжаю образование - в другом вузе, по другой специальности, этнологии. Здесь я более или менее понимаю, чем занимается эта наука, надеюсь вскорости освоить и её методы и применять их уже в востоковедных исследованиях. Но нет-нет да задумаюсь - а стоило ли тратить 4 года на то, чтобы понять, что самого важного, инструментов и умения с ними работать, мне так и не дали?.. Ведь главное - инструмент, а материал - вторичен.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #1 : 07 Октября 2006 18:20:14 »
Штука в том, что в сравнении со, скажем, классической филологией, востоковедение - дисциплина крайне молодая, если его вообще можно назвать дисциплиной, в чем лично я сильно сомневаюсь. И в отличие от все той же классической филологии, где давно уже произошло разделение специализаций, наработан значительный багаж знаний и методов, и ты ды - востоковедение находится почти в самом начале пути, когда в некоторых областях открывать приходится многие вещи просто впервые; отсюда и, с одной стороны, отрывочность знаний, а с другой,  - все же некоторая комплексность, потому как на нынешнем этапе востоковедение, как мне кажется, является по сути все тем же страноведением, с некоторым уклоном (в зависимости от склонностей и способностей конкретного индивида, в востоковедение двинувшего, или же склонностей и способностей его учителей) в ту или иную область конкретного знания (те же самые историки и филологи, подразделение на которых в наших вузах, вроде бы, общепринято). Это, понимаете ли, как этнография сто лет назад, когда главными инструментами этнографа были ноги (чтобы дойти), глаза (чтобы видеть), уши (чтобы слышать) и блокнот с карандашом (чтобы записать и зарисовать), а результаты приложения этих компонентов и составляли науку этнографию.
Вот я - по диплому востоковед-филолог, по кандидатской - историк, по месту работы - этнограф, по призванию - переводчик и навозный жук науки. Плюс книжки издаю, чему меня уж вовсе никто не учил. И конкретно сейчас сижу, понимаете ли, и составляю биографию одного китайского автора XI века, для чего ползаю по всевозможным источникам - и ради пары строк иногда приходится пару дней выяснять всякие, знаете ли, мелкие вещи, которых до меня, как я вижу, никто не то чтобы не выяснял - в голову не приходило этим заниматься. А теперь посмотрим на "Слово о полку Игореве" (оставив за скобками сомнительную репутацию данного памятника). В какой степени "Слово" разработано? Сколько трудов ему посвящено? Вот то-то. Впору вводить научную дисциплину "словоополкуведение".
Нет, востоковедение пока и рядом не стоит. В том все и дело.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #2 : 07 Октября 2006 18:25:50 »
Инструменты вам не дали? Не повезло - определенно.
На самом деле, суть любого образования - это знать, с какой полки и какую книжку снять в нужном случае. Вот чему вас должны были научить.
А методологию - заимствуйте оттуда, где все уже хорошо разработано. Ибо если вы будете работать с письменным текстом, то хоть он на урду, хоть на суахили - все равно вам придется применять филологические методы. Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели. Плохо, когда переподаватель - неграмотен.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #3 : 07 Октября 2006 23:45:47 »
Цитировать
При существующем у нас разделении на филологов и историков, получается так, что историки в сущности не знаю литературы изучаемой страны, а филологи - истории...

Интересно, а что мешает студенту-историку, допустим, китаисту, в свободное время не пиво пить, а почитывать китайскую литературу, хотя бы и в русских переводах? А филологу-китаисту в то же свободное время ознакомиться с историей Китая хотя бы в рамках издаваемой сейчас "Истории Востока"?
Arbeit macht frei

Ари

  • Гость
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #4 : 09 Октября 2006 22:28:26 »
Спасибо большое за ответы.
Похоже, что проблема-то вся вот и есть:

Цитировать
Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели.

Похоже на то, что я вижу. Ну или считается, что студент, если захочет заниматься каким-то аспектом, пойдет сам в ту область и там возьмет методологию. Но вслух это как-то не проговаривается, а догадываются из нас об этом сами очень немногие. Может, отсюда и берутся такие преподаватели, которые так считают?
А у вас нет мыслей, как можно изменить востоковедное преподавание, чтобы это было не так?

Ари

  • Гость
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #5 : 09 Октября 2006 22:30:57 »
Цитировать
Интересно, а что мешает студенту-историку, допустим, китаисту, в свободное время не пиво пить, а почитывать китайскую литературу, хотя бы и в русских переводах? А филологу-китаисту в то же свободное время ознакомиться с историей Китая хотя бы в рамках издаваемой сейчас "Истории Востока"?


1. свободного времени отсутствие
2. знакомство с фактами ещё не значит знание истории. Это такая штука, её понимать надо... Без хорошего преопдавателя бывает трудно. С литературой, кажется, попроще, но тут я могу ошибаться.

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #6 : 09 Октября 2006 23:09:27 »
А у вас нет мыслей, как можно изменить востоковедное преподавание, чтобы это было не так?
На сегодняшний день, увы, никак - структура развалилась, грамотных людей в отечестве почти не осталось, редкие уцелевшие в качестве востоковедов назад не хотят, хотя бы потому, что вне отечества видят гораздо больше и уважения, и возможностей адекватного востоковедного диалога с коллегами. Бывшие сотрудники русских академических институтов преподают японцам японскую литературу, китайцам - китайскую и оказываются востребованы в этом качестве.

Однако, подписываюсь под словами Малявина "ни за какие деньги не согласился бы преподавать в России, слишком это унизительно".
Унижение это не финансовое, а в первую очередь в бессмысленно одиноком противостоянии воинствующему бескультурию, уверенно считающему себя явлением культуры.

И это не только в синологии, мой старый учитель русской словесности наблюдает как она умирает и безо всяких надежд, а так лишь по привычке пытается научить еще хоть кого-то ДУМАТЬ.

А насчет материал - вторичен, это тоже не совсем так, хотя бы потому что не перспективно рубить слоновий клык скальпелем, а лягушку препарировать топором. Материал во многом определят подбор методов - как раз точность подбора методов для конкретного материала - самое существенное.
終然永思

Ари

  • Гость
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #7 : 10 Октября 2006 15:15:14 »
Цитировать
А насчет материал - вторичен, это тоже не совсем так, хотя бы потому что не перспективно рубить слоновий клык скальпелем, а лягушку препарировать топором. Материал во многом определят подбор методов - как раз точность подбора методов для конкретного материала - самое существенное. 


верно. Но для этого нужно и хорошо знать материал, и владеть методами. Мне кажется, для восточного мтаериала (во всяком случае, для того, с которым я имею дело, - для индонезийского) существующие методы гуманитарных наук вполне применимы, почему нет, в конце концов?.. А что касается разных школ - каждый уж выбирает по себе...

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #8 : 10 Октября 2006 19:03:07 »
Цитировать
Поскольку никаких особых методов востоковедных нету и быть не может. Другое дело, что средний заматерелый в своем страноведении востоковед вовсе не готов перенимать что-то подобное у коллег, поскольку ошибочно считает, что востоковедение - это такая специальная наука, где все велосипеды должны быть открыты заново. Смотрится это... гм... убого. Самое печальное, когда этим грешат преподаватели.

Похоже на то, что я вижу. Ну или считается, что студент, если захочет заниматься каким-то аспектом, пойдет сам в ту область и там возьмет методологию. Но вслух это как-то не проговаривается, а догадываются из нас об этом сами очень немногие

Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку", таки с какого боку к ней, родимой, подойти... ??? :o А ведь это истинная правда и, увы, не "не повезло" - с исследовательским инструментарием в у нас (имею в виду востоковедение в России) сегодня полный завал. То что мы имеем сегодня в виде более-менее популярных и читаемых изданий - это, скорее, философия и вторичная аналитика, но никак не research. Иногда и вправду просто больно становится, когда попадаешь на хорошую конференцию: слушаешь наших... и - все здраво, понятно, умнО, интересно, НО - какими методами собрана и обработана информация, увы, не понять :( (ну кроме чистой статистики, регрессии и иже с ними) Хотя чувствуешь, что научи ученого хорошему qualitative'у, и все будет блестяще. Несмотря ни на что, задел школ(ы), IMHO, пока не улетучился!

Преподаватели, мне кажется, ничем особенным на этом фоне не выделяются, разве что доводят информацию до подрастающего поколения с изрядной потерей в количестве и качестве и "наложением шумов".

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #9 : 10 Октября 2006 20:24:20 »
Однако, подписываюсь под словами Малявина "ни за какие деньги не согласился бы преподавать в России, слишком это унизительно".
Унижение это не финансовое, а в первую очередь в бессмысленно одиноком противостоянии воинствующему бескультурию, уверенно считающему себя явлением культуры.
А вот тех кто так говорит и под этим подписывается...  :-X  >:(
Читал сайт одного товарища. Про Японию. Очень всё интересно и хорошо изложено. Явно со знанием дела, с юмором. Однако когда дошёл до речей, что типа после 91 года можно было валить, что Россия погрузилась в дерьмо, что осталось там одно сплошное нищее и голодное быдло, которое всё чуть не штиблеты лижет бандитам хотелось разломать компьютер нафиг.
Бесят такие мысли!

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #10 : 10 Октября 2006 21:49:20 »
Бесят такие мысли!
Как некто говаривал лет сто тому назад:
"Не верю".

Слабо бесят. Вот когда понастоящему взбесят может захочется сделать так, чтобы они никому не могли бы приходить в голову.
Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.

Как Вы понимаете мы тут не спорим, т.к. находимся-то по одну сторону тех, кто еще говорит на русском языке  :)
Вот и вопрос, который, увы, разбиванием компьютера не решить.  :)

Почему востребованный специалист уже просто не хочет преподавать на родном языке, ведь это много удобнее и легче, чем на чужбине?
И не в деньгах тут дело.
« Последнее редактирование: 12 Октября 2006 19:20:30 от Привет »
終然永思

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #11 : 10 Октября 2006 22:12:07 »
Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку".

Не очень понятен смысл этого замечания - особенно в свете того, что Вы написали ниже.
Но мы, как было верно сказано, тут, вроде, не спорим, а?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4768
  • Карма: 208
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #12 : 10 Октября 2006 22:35:34 »
Похоже, Вы несколько путаете 1) парадигмы, 2) научные школы и 3) методологию в узком смысле слова, т.е. "инструменталку".

Не очень понятен смысл этого замечания - особенно в свете того, что Вы написали ниже.
Но мы, как было верно сказано, тут, вроде, не спорим, а?

Да, не спор, конечно. В порядке конкретизации. Ведь, как показалось, дискуссия выше была именно о владении методами.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #13 : 10 Октября 2006 23:32:28 »
Да, не спор, конечно. В порядке конкретизации. Ведь, как показалось, дискуссия выше была именно о владении методами.

Сколько понял я - речь была о наличии неких специальных востоковедных методов :-)))
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #14 : 12 Октября 2006 18:18:37 »
Как некто говаривал лет сто тому назад:
"Не верю".
Как угодно.

Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.
Проще и эффективнее, конечно, первый.

Вот и вопрос, который, увы, разбиванием компьютера не решить.  :)
Ну почему? А если разбивать его об эти самые головы?

Почему востребованный специалист уже просто не хочет преподавать на родном языке, ведь это много удобнее и легче, чем на чужбине?
Ну мало ли кто чего хочет. Вот сексуальные маньяки тоже каждый своего хотят... Однако!

И не в деньгах тут дело.
В деньгах! В деньгах тех, кто их платит за то, чтобы распространялись слухи, порочащие Россию, осуществлялась антироссийская деятельность.
Благо для них, у нас ещё полно идиотов, которые ведутся на подобную лажу и считают, что "в этой стране жить нельзя". А у нас, между прочим. демократия, и все имеют право голоса. И каждый может менять ситуацию. А когда на выборах побеждает ЕдРо, то что тут можно говорить вообще?

САйт, случайно не Штейнера был? НЕ знаю, держит ли он сайт, но судя по краткому изложению содержания  ;D
[/quote]

Оффлайн Привет

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Карма: 23
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #15 : 14 Октября 2006 15:27:58 »
знакомство с фактами ещё не значит знание истории. Это такая штука, её понимать надо... Без хорошего преопдавателя бывает трудно.
Хороший преподаватель может на примерах объяснить и то, почему образовался такой вакуум.

Тому есть два способа: либо головы устранить, либо причины.
Проще и эффективнее, конечно, первый.

Проще, но эффективнее ли? А вдруг другие вырастут и еще и старые припомнят? Или же сами научатся все решать методом "главоустранения". Кстати, главоустранение наиболее эффективно, когда происходит мягко и вкрадчиво. Напимер, приведенный ниже текст был вырезан отсюда
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg341815.html#msg341815

Кем вырезан - указано снизу
Едем дальше
Ну, в общем, понятно. Во всем виноват воинственный графоман. К длинному списку врагов (Чубайс, олигархи, Ельцин, чурки, империалистические ястребы....) добавился еще один. 
А этот товарищ даже и не понял, что весь этот список – ерунда. Руководящий святообраз воинственного графомана – это единственное то, что приводит в полные тар-та-ра-ры. Даже не дикие насильники, разрушители храмов, университетов и библиотек, поджигатели книг и прочее, их антикультурная деятельность однозначна и вызывает естественный протест, который на следующем этапе приводит к росту культуры. Как пример – современный Китай с обостренным ощущением нехватки образования после позора культурной революции сейчас вкладывает и вкладывает силы в образование.

2.А графоман он вроде как не рушит культуру, он всецело за нее, но просто подменяет собой, методом постепенно снижения планки до уровня не требующего сверхусилий. Когда этот процесс происходит, постепенно для толп умственно ленящихся графоманов единичные осколки культуры становятся как бельмо в глазу и тогда при полном единодушном согласии мирного большинства они отправляются к пчелам, а в обществе приговариваются к смерти под елейные графоманские беседы о культуре.

Это происходит не только в синологии, везде, но тут мне виднее.
мы, по большому счету, вообще можем не обращать внимания на все то, что тут вокруг Ли Бо (вар.: любое другое имя) происходит. Мало ли в сети мест, где что-то с кем-то делают - не взирая на возраст.
Разумеется. Но процесс зашел слишком глубоко. В то время как бывшие синологи вынужденно разбрелись кто куда – одни бедствуют, другие сменили профессию, третьи к чему-то приспособились, четвертые скурвились, завидуют, пятые продают макароны, ну и т.д. а тем временем те, что были интересующимися читателями, любителями взяли дело в свои руки, но не так взяли, чтобы самим профессионализироваться, это сложно, а так вот по-простому. Сначала полегоньку, потом окрепли, обросли почитателями (те, что по-настоящему смогли вырасти, кстати, не обросли, а ушли в изгои).

В нормальной ситуации Квисины еще лет 10 бы не смели ничего переводить, а тут они с полной уверенностью грубо насилуют старокорейские тексты.
Цитировать
Цитировать
А нельзя ли попросить Квисина НИКОГДА больше НИЧЕГО не переводить с вэньяня
Да ничего, на этот раз он извращает не китайский, а корейский ханмун. :)
Небесный Учитель еще не окреп, чувствуется внутренняя неуверенность. В нормальной ситуации м.б. получился бы неплохой студент, а потом и профессионал, а пока развивается все в том же русле псевдокультурной дикости, впрочем, еще может повернуть, а вот Баручиму уже трудно.
Итак:
1.На сегодняшний день тут все, и никакого другого синологического дикурса на русском языке уже нет.
2. Но то, что мы тут имеем – это не синология.
3. Значит она не нужна вовсе.
4. Однако нет, люди толпятся и что-то хотят.
Возникает вопрос:
Если надо вырезать аппендицит, то вряд ли кто пойдет к псевдоврачу.
Неужели аппендикс это более существенная часть тела нежели мозги?
Почему мы так спокойненько перепоручаем мозги, кому не попадя?

Кроме того слова о ненужности русскому обществу синологии произнесены конкретно В МОЙ АДРЕС, это лично МНЕ заявляется о моей ненужности, при этом кто не попадя премиленько занимает место, которое мне пришлось освободить за ненадобностью, при этом не делает по сути и 10 доли того, что подразумевается под этой профессией. Разумеется, мне лично есть куда пойти, в конце концов владею и другими языками, хотя хуже чем русским.

Но почему-то мне НЕ НРАВИТСЯ когда те, что не могут связать пары слов, не видят разницы смысла РУССКИХ слов «весна» и «вешний» (не говоря уж о китайских) имеют наглость меня затыкать. Пусть мне от этого хуже не будет. В конечном итоге работаем не для людей, которые сами никогда не знают чего хотят, а просто для содержания самой работы. Но НЕ НРАВИТСЯ, и потому интеллигентски «деликатничать» в среде, как сказал Великий Поэт «безраздельного», хамства и в ответ на хамство не считаю адекватным.

Позиция Баручима,кстати,вызывает уважение- он прислушивается к критике.
А вот реакцию,подобной Вашей,кроме как провокацией назвать нельзя и она вызывает только отвращение.
 
Это поверхностно, уважаемый Студент. Слова, на то и слова, чтобы скрывать мысли. В этом смысле Небесный Учитель со своим пока еще детским подхамливанием смешон, явен, а потому безобиден. А внутреннее не явное хамство много опаснее именно потому, что поверхностно не отталкивает.

Ведь Нашего Поэта уже давно не интересует никакой Ли Бо, лишь утверждение собственного сотворчества, и это легко доказать:
Вот это со с. 8-9
Пока я так и не увидел перевода стихотворения кроме как за авторством

Вот вы с Приветом как знающие люди, создайте лучше чем у Баручим. А если не можете, так и напишите, мы можем критиковать, сами писать не можем.
А это на 7-й, неделькой раньше.
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg320546.html#msg320546
Т.е. человек читал, но впрямую заявил, что этого не было. Более того, утвердительно заметил, что это называется «не уметь писать». Разумеется, уметь – это то, что парой постов выше, совершенно «обуятельно».

Интересно и другое, НИКТО из присутствующих не одернул хама. Повторю, НИКТО.
В этой милой темке людей, которые одновременно по-настоящему владеют и китайским и русским меньше, чем пальцев на одной руке, и при этом ВСЕ собравшиеся оскорбили один из этих пальцев, которые не в кулаке. Т.е. одним пальцем меньше – Меня тут не было, и писать по-русски не умею.

Почему так произошло?

Как мне тут написал некто в приват, робею де я перед тем, до чего сам не могу дотянуться, но могу хвалить то, что явно ниже моих возможностей.

Интересно получается. Что это? Смесь комплексов, зависти и т.д. Т.е. в любом случае в центре круга Я и МОИ СПОСОБНОСТИ, а не суть вопроса.

Короче, 首先感謝各位老師благодарю всех присутствующих за оскорбление нанесенное моему русскому языку, которым я владею намного лучше большинства собравшихся. Издавайте творения Великого Пиита, а мы уже давно не смеем лезть в ваш графоманский хор – заглушат, затопчут.

Что произошло дальше? Сначала Великий Пиит молчал, но видя такое единодушие собравшейся публики – воспрял, вот от 7 октября:
Если обидно, сделайте лучше. Сделайте "университетские" куличики. А алмазы и без Вас останутся алмазами. Профессиональная ревность тут не причём. Либо критикуйте по делу, либо покажите, как надо. Третьего не дано. 
парой страниц и 10 днями раньше в сообщении некоего Привета:

三月咸陽城         В лучах полуденный Сяньян
千花晝如錦         стоцветье стелется парчой….
誰能春獨愁         Кто сир весной и удручен,
對此徑須飲         плесни вина - и будешь пьян.

窮通與修短        Стремнины, мели и плотины, -
造化夙所稟        предрешены в твореньи нашем.
一樽齊死生        И смерть и жизнь в единой чаше…
萬事固難審        Извечно неисповедимы.

醉後失天地         Хмельной вне неба и земли.
兀然就孤枕         Лишь одинокий сон манит
不知有吾身         блаженством забытья без тела…
此樂最為甚         Нет счастью этому предела!

там же и комментарий
http://polusharie.com/index.php/topic,40789.msg336055.html#msg336055

Во-первых, не стыдно после грамотного текста в 10-ый раз выносить на «критику» какие-то убогие потуги? они ниже ВСЯКОЙ критики, и обсуждению не подлежат. Оставим в покое вопросы гениальности сотворчества. Приведенный выше текст некоего Привета БЕССПОРНО грамотен с точки зрения как русского, так и китайского языков, в нем нет случайных слов для заполнения псевдо ритма и рифмовка не кощунственна.
Если кто-то сделает легче, ярче, то это будет радость для всех, и для меня в ПЕРВУЮ очередь, несмотря на естественность внутренних сожалений, что это не я. Но выступать ниже этого уровня НЕЛЬЗЯ.

Однако этого мало, одновременно заяется, что приведенного выше текста, и первого варианта, который тоже неплох, исправление было в связи со смысловой оплошностью, что всего этого просто НЕТ.

А был ли мальчик?

Из общего диалога также было вырезано находящеся здесь:
http://polusharie.com/index.php/topic,55150.msg339183.html#msg339183
http://polusharie.com/index.php/topic,55151.msg339443.html#msg339443
http://polusharie.com/index.php/topic,55152.msg339447.html#msg339447

Почему такие тексты ПО СУЩЕСТВУ в мусорной корзине? Для того, чтобы учителями стали те, что не могли быть учениками. Для этого слова учителя должны быть выброшены на помойку в прямом смысле слова. Поэтому и учителя не хотят преподавать с обществе победившей графомании.

Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам
« Последнее редактирование: 16 Октября 2006 23:17:11 от Привет »
終然永思

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #16 : 14 Октября 2006 15:56:47 »
Цитировать
В нормальной ситуации Квисины еще лет 10 бы не смели ничего переводить, а тут они с полной уверенностью грубо насилуют старокорейские тексты.

Ну вот я, скромный, и дождался Высочайшего Внимания. Очевидно, г-жа Привет имеет ввиду мои переводы корейской поэзии. Не вполне понимаю, почему на роль профессионала претендует человек, настойчиво стремящийся критиковать вещи, в которых он абсолютно не разбирается. Сначала г-жа Привет полезла в сферу языкознания, щеголяя терминами типа "латинские языки". Теперь она уже эксперт по переводам со старокорейского. Действительно, если синология и загнется, то преимущественно из-за распространения таких вот "профессионалов".
Arbeit macht frei

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #17 : 14 Октября 2006 20:45:47 »
Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам

Ну... не надо так-то уж пессимистично. Я и сам пессимист каких поискать, но "русскоговорящих" думающих пока еще встречаю - нет-нет, а здесь да там :-) "А вот с ним мы будем разговаривать!" (с) Груздев.
А вот насчет махать руками - тут трудно не согласиться: бессмысленное занятие. Мы говорим о разном и на разных языках 而已. Я все время стараюсь уйти к пчёлам, даже третьего дня с этой же целью прибил свой livejournal - а никак до конца не получается. Видимо, молод ишшо, не все страсти изжил :-)))
Нам, мне кажется, остается единственно делать то, что мы делаем, периодически отмахиваясь от панибратских похлопываний по плечу. Хотя лет на десять пораньше я бы такую руку откусил по самое хайло, но теперь... лень? или просто надоело за бессмысленностью? Нет - просто надо делать свое дело. А коли некта (группа нект) захочет некоего знания - и станет очевидно, что на нее (них) стоит тратить время и сили, то, может, и пожалуйста, а? Насильно же пока головной мозг не приживляется. Хотя - может, я отстал от жизни? :-)
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #18 : 14 Октября 2006 20:48:31 »
САйт, случайно не Штейнера был? НЕ знаю, держит ли он сайт, но судя по краткому изложению содержания  ;D

Нет, сколько я знаю Штейнер сайта не держит. Если мы говорим про Евгения Штейнера.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #19 : 14 Октября 2006 20:51:17 »
В деньгах! В деньгах тех, кто их платит за то, чтобы распространялись слухи, порочащие Россию, осуществлялась антироссийская деятельность.

Боги! Это Вы не про Политковскую, например, заговорили? Нет-нет, только не это!

Цитировать
Благо для них, у нас ещё полно идиотов, которые ведутся на подобную лажу и считают, что "в этой стране жить нельзя". А у нас, между прочим. демократия, и все имеют право голоса. И каждый может менять ситуацию. А когда на выборах побеждает ЕдРо, то что тут можно говорить вообще?

Если на выборах кто-то побеждает, значит, это кому-нибудь нужно :-)
Но к востоковедению, о котором мы тут разговориваем, это имеет самое посредственное отношение, потому как востоковедение - оно в головах, как разруха, и что нам - выборы?
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #20 : 15 Октября 2006 15:27:15 »
Боги! Это Вы не про Политковскую, например, заговорили? Нет-нет, только не это!
Цитировать
В часности.

Но к востоковедению, о котором мы тут разговориваем, это имеет самое посредственное отношение, потому как востоковедение - оно в головах, как разруха, и что нам - выборы?
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #21 : 15 Октября 2006 20:06:38 »
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.

Возможно. Только я принесу больше пользы, если буду заниматься своим непосредственным делом :-)
Хотя и выйти уже куда-нибудь в хорошо подкованных казаках я в последнее время вовсе не так против, как раньше. Это, конечно, отвратительно, потому как мешает спокойно работать.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн KHENK

  • Забаненный
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 273
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #22 : 15 Октября 2006 20:12:01 »
Имеет. И пока люди будут думать, что нчиего ни к чему "не имеет" разруха и будет. Снаружи проникать в головы.

Возможно. Только я принесу больше пользы, если буду заниматься своим непосредственным делом :-)
Хотя и выйти уже куда-нибудь в хорошо подкованных казаках я в последнее время вовсе не так против, как раньше. Это, конечно, отвратительно, потому как мешает спокойно работать.
Ну так вы же с людьми работаете, где тут спокойствие?
Существует две категории людей, мнение которых отличается от нашего.

Оффлайн хп Алимов

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 879
  • Карма: 69
  • Пол: Мужской
    • In Between
  • Skype: hp_alimov
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #23 : 15 Октября 2006 22:06:36 »
Ну так вы же с людьми работаете, где тут спокойствие?

Побольше спокойствия в моем случае, нежели в других, однако.
A man's reach should exceed his grasp, or else what's Heaven for?

                                               Robert Browning

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: Что такое востоковедение или чему нас учат?
« Ответ #24 : 16 Октября 2006 09:27:07 »
Мне лично это все видеть очень скучно, такое впечатление, что русскоговорящий человек как думаюее существо просто вымер.
Что с этим делать? Не знаю. Моей жизни на это уже не хватит. Махать руками перед лопастями мельниц просто лень. Поэтому - к пчелам

Уважаемая Привет, русскоговорящий человек, как думающее существо, не умер, он жив, просто глух, глух к себе, к другим.

И я глух, по большей части мы тут все глухие. Поскольку не видим лиц, не чувствуем эмоций, а пользуемся буквами, пустыми буквами и ничем больше. И называем все это «Живым Общением»!

Я помню, одни физик, сокрушаясь над введением дистанционного образования и экзаменов на основе тестирования, сказал: "Лучший способ обучения: учитель и ученик, прямая передача", похуже: "учитель и ученики и учебники", а наиболее худший: ученик и учебники, поскольку информационные консервы также скупы на живой вкус, как собственно пищевые". Он был прав.

Вы, Привет, учитель. Это видно. Я вас уважаю за это, и мне очень жаль, что по скудоумию своему, поспешности, или тупости, горячности характера или еще чего, оскорбил или обидел вас. 

Вы единственный Учитель на этом Форуме. А форум — это базар, а базар место — торгашей. И как говорил Хун Цзычэн: "Лучше быть другом горного старца, чем водить знакомство с уличным торговцем". Здесь некого учить, и никто не хочет учиться. Тут меряются звездочками, кармами и поддержкой. Публичность во всей ее красоте. И увы, Одиссея с царским жезлом ждать не приходится. 

Я помню, как сюда заглянул Малявин и сказал: "А что там делать, там же сплошная профанация". Это было года три назад. Он был прав в своей оценке тогда. И слова эти силы пока не утратили. Я так думаю.

По поводу востоковедения. Пару лет назад мне выпал шанс стать преподавателем в родном ВУЗе. Но я отказался от этой идеи, как только столкнулся с административной машиной университета, которая все измеряет длинной бумажки и красотою печати поверх размашистой прописи с буквами несуществующего языка. И все. Ваши знания, идеи и мысли – это все вторичное. А соответствие лекалу – это знак отличия и пропуск. 

Востоковедение в России прибывает в состоянии замешательства, продиктованного общим состоянием нашей России, и интенциями в самом КИТАЕ. Мы становимся торгашами, в образовании правит экономика. Короче, все с ног на голову. Но такова жизнь. Думаю, постепенно она сама все поставит на свои места, только мешать ей не надо.

Я не знаю, что такое востоковедение, и, если честно, не хочу знать, уж лучше быть свободным от знания, чем, наконец, совладать с ним, любоваться им и радоваться его обретению.

Есть учитель, и есть ученик. Пусть учитель будет учителем, а ученик учеником, а торгаш торгашом. И каждый пусть будет на своем месте. Учитель передает Дао, а ученик его принимает. По-другому быть не может. Там, где нет этого контакта, нет ни учителя, ни ученики, ни Дао. Там, где есть контакт, есть учитель и ученик, и больше никого. Учение не терпит публичности, оно сокровенно. А публичность-площадноть она опошляет учение тем, что обнаруживает его и выносит из интимности на свет.     
« Последнее редактирование: 16 Октября 2006 09:40:07 от Tuman »
тише едешь - дальше будешь :-)