Автор Тема: Константы и переменные в российско-китайских отношениях  (Прочитано 22188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Надумал систематизировать в предельно краткой форме российско-китайские отношения за последние сорок лет. Вот сухой остаток:

Российско-китайские отношения имеют постоянную и переменную составляющую.

Постоянная составляющая это несколько констант.
Одна из таких констант – неравноправные договора, по которым проведена нынешняя пограничная линия. За все прошедшие десятилетия константа не изменилась ни на йоту.
Вторая константа – отторгнутые полтора миллиона кв. км. территории Китая. Тоже самое, как считали, так и продолжают считать.

А переменная составляющая – это отношение к этой константе. Здесь колебания довольно сильные, но имеют некоторые системные ограничения. Сейчас мы судя по всему проходим фазу наилучших межгосударственных отношений, когда влияние помянутых выше констант сведено к минимуму, однако договор о границе китайцы подписывать отказываются (в этом и есть системное ограничение сверху)
А нижняя граница – угроза предъявления территориальных претензий, не переходящая однако к реальным практическим действиям

Есть разумеется и третье измерение: отношение Китая и России к всему остальному миру. Но оно неинтересно, потому что никак наши взаимоотношения не характеризует. Тем не менее и в нем есть своя константа и переменная.
Константа – нежелание Китая играть в чужую игру (в данном случае в игру, где главные русские).
Переменная – тактическое участие в совместных политпроектах. Сейчас значение этой переменной среднее (ни макс, ни мин).
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 203
  • Пол: Мужской
Константа – нежелание Китая играть в чужую игру (в данном случае в игру, где главные русские).

Играют как миленькие. И будут играть во все игры, где "константой" - нефть.
Хотя Вы правы: не желают играть. Приходится.

Вторая константа – отторгнутые полтора миллиона кв. км. территории Китая. Тоже самое, как считали, так и продолжают считать.

Документ(ы)?! Источник(и)?!
Вы же о межгосударственных отношениях, а не о состоянии people's minds?? Которое мы, к слову, совершенно разучились измерять. Поэтому мы не знаем об "отторгнутых полутора миллионах километров". Мы только предполагаем.
« Последнее редактирование: 23 Мая 2007 18:27:28 от Sinoeducator »
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Джонни

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 86
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Константа – нежелание Китая играть в чужую игру (в данном случае в игру, где главные русские).

Играют как миленькие. И будут играть во все игры, где "константой" - нефть.
Хотя Вы правы: не желают играть. Приходится.


Про нефть - в точку. Хотят или не хотят, мало кого волнуют. Сами заигрывают, т.к. выхода нет. Будет альтернатива источнику углеводорода - будет и другое отношение. А сейчас только с позиции просящего. А какого хрена у меня фамилия не Амбромович или чё там?
Ну еще в какой-то мере РФ еще нужна, как потребитель производства. Но в последнее время сильно заметно, что давно и далеко не главный - есть и Европа, и Пиндостан, и Африка и т.д.
А все эти "братья на век" - хрень полная.

Оффлайн редиsKin掉裤

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 850
  • Карма: 5
  • Пол: Женский
Цитировать
А переменная составляющая – это отношение к этой константе.
т.е. на саму константу повлиять не представляется возможным, остается лишь регулировать свой курс для минимизации ее действия?
Насчет нефти -большая иллюзия считать что хозяева ситуации мы, недавнее солашение Путина с туркменами и казахами яркое тому доказательство, подсуетился, оторвал мягкое место и быстрехонько прилетел к восточным братьям наш Вова, упросил взять Россию в ИХ игру, выгодную и нам тоже.
в подобном же ключе можно рассматривать и отношения с Китаем
одному богу известно ,сколько еще будут продолжаться "наилучшие отношения" которые по сути лишь затишье, поддерживаемое поставкой нергоресурсов

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Источники знания о полутора миллионах – китайская историография. Учебники, публикации, выступления ученых перцев. Тут недостатка нет.

А остальным двум константам (неравноправные договора и нежелание вовлекаться) подумал я, не 40, а 80 лет уже как. Аккурат с середины 20-ых.

Про нефть ... Я вообще-то имел в виду идейные игры, геополитические... А нефть – товар, хотя может быть, может быть... Энергетическая сверхдержава это тоже идея :)


т.е. на саму константу повлиять не представляется возможным, остается лишь регулировать свой курс для минимизации ее действия?

Да. Увы...
но мы особо и не стараемся
(булки раздвинуты, весь зад в вазелине)
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 203
  • Пол: Мужской

Идея без товарно-денежных отношений? Не бывает!
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4764
  • Карма: 203
  • Пол: Мужской
Источники знания о полутора миллионах – китайская историография. Учебники, публикации, выступления ученых перцев. Тут недостатка нет.

Никто не спорит: встречается.

Но - не являет собой измеримую и доказуемую позицию. И уж тем более политическую детерминанту. При любом развитии событий, даже (допустим) - при переходе к конфронтации. Не гипотетические территориальные претензии будут движителем раздрая или даже войны. А - самые приземленные экономические.

Боюсь все-таки, что сим мифом Вы прониклись под влиянием некитайских горе-ученых горе-мужей. В работах которых не то что математического моделирования и доказательной базы не найдешь, а даже и элементарной статистики ("20 млн. китайцев в ...крае! Кто больше?!"). Беда вот только в том, что тем, кто сильно верит, настоящие исследования совершенно не нужны. И это правда про некоторых, как Вы их называете, ученых перцев, как по ту, так и по другую сторону границы. Они не генерируют ничего, кроме мнений. А мнения никак не могут быть константой - они изменчивы по своему характеру. Равно как еще вопрос в какой степени константа договора. И то, и другое, увы, носит малопонятное, но куда более прозаическое название - дискурс.
ПМЖ в Китае как новая лаовайская реальность

Facebook, говорите?... Enron уже забыли, да? Ну-ну...

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Российско-китайские отношения имеют постоянную и переменную составляющую.

Вы знаете, Лебедев вычесляет шизофреников так. Но в случае с текстовыми данными, вполне подходит метод "внешние b внутренние ресурсы", "постоянные и переменные факторы", "Движения и Остановки", и прочие черно-белые подходы.

Не корректно предлагать подход основанный на постоянных и переменных факторах. Почему? Да, что сводить жизнь человека к "жрать и срать" тоже не корректно, хотя можно.   
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
выступления ученых перцев.

Инфантилизм - то же примечательная тенденция. Всё чаще в докладах студентов встречается... Блин, не хорошо это, здравомыслие заменяется эпатажем, работой на публику и оперированием массовыми заблуждениями. 
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Сейчас мы судя по всему проходим фазу наилучших межгосударственных отношений, когда влияние помянутых выше констант сведено к минимуму, однако договор о границе китайцы подписывать отказываются (в этом и есть системное ограничение сверху)

А это как понимать?

Оффлайн Tuman

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3207
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Сейчас мы судя по всему проходим фазу наилучших межгосударственных отношений, когда влияние помянутых выше констант сведено к минимуму, однако договор о границе китайцы подписывать отказываются (в этом и есть системное ограничение сверху)

А это как понимать?

Думаю, уму такое не подвластно.

Вот когда человеку приснился сон волнующий, он проснулся и давай пытаться пересказать свой сон другому. Второй никогда ничего не поймет. Чужой мир грез не возможно понять. Тут тоже самое.
тише едешь - дальше будешь :-)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Да и "фаза наилучших межгосударственных отношений" не особенно впечатляет.

Цитировать
В Вашингтоне открылся второй китайско-американский стратегический экономический диалог. Его возглавляют вице-премьер Госсовета КНР У И и министр финансов США Генри Полсон в качестве специальных представителей глав двух государств. 21 мая с.г. в Вашингтон прибыла китайская делегация, возглавляемая У И и состоящая из 26 высокопоставленных чиновников в ранге министра и выше, которые вместе с американскими коллегами проведут своеобразный «консилиум» по диагностике сложных торгово-экономических вопросов. В связи с этим корреспондент «Жэньминь жибао» (зарубежное издание) взял интервью у главного научного сотрудника НИИ Министерства коммерции КНР Мэй Синьюя.

В этом интервью Мэй Синьюй G-8 свел к семерке, исключив Россию:

Цитировать
В результате экономического подъема КНР западные экономические державы обязаны усиливать сотрудничество с Китаем в данной области. Однако некоторые силы по тем или иным причинам не хотят, чтобы Китай в качестве полноправного члена участвовал в механизме координации в рамках «западной семерки». Китай также не принимает российскую модель участия в указанном механизме. В этом случае китайско-американский стратегический экономический диалог может в какой-то степени и в определенное время рассматриваться в качестве альтернативы участию Китаем в «семерке».

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
А это как понимать?


Чжоу Эньлай, 6 октября 1964г:
“1. Подписанный с царской Россией до 19 века Нерчинский договор (от 7 сентября 1689 года - прим. авторов) исходя из тогдашних обстоятельств, нельзя считать неравноправным договором. Те договоры, которые царская Россия после середины 19 века навязала китайской династии Цин, являются неравноправньми договорами. Что касается границы, определенной этими договорами, то не требуем ее изменять. Мы также не выдвигаем территориальных претензий.(выделено нами.) 2. Принцип проведения пограничных переговоров должен состоять в том, чтобы, взяв за основу первоначально имевшиеся договоры, посмотреть, в каких местах та или иная сторона вышла за пределы, линии границы, определенной этими договорами, и дополнительно заняла некоторые участки. В таких случаях придется возвратить земли. Если проводить пограничную линию в соответствии с таким принципом, то обеим сторонам придется что-то отдать и что-то приобрести, придется провести упорядочение. 3. Основываясь на неравноправных договорах прошлого, нужно полностью демаркировать пограничную линию на всей протяженности.. После внесения некоторых надлежащих изменений, необходимо заключить новый договор на замену старым договорам. Таким образом эти неравноправные договоры более не будут существовать…."
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1082391120

"Ныне существующие соглашения о прохождении линии границы на ее восточной и западной части являются, по сути дела, временными решениями и никак не заменяют договора о границе"
(Ю.М. Галенович "Россия и Китай в XX веке: ГРАНИЦА", стр. 78 )

Могу разместить более развернутые и доходчивые мнения ведущих китаеведов, скажем 2006 года, Вы главное не молчите :)
« Последнее редактирование: 24 Мая 2007 15:26:56 от purilo »
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
В этом интервью Мэй Синьюй

Вы это к чему?
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Wind

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 737
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской

"Ныне существующие соглашения о прохождении линии границы на ее восточной и западной части являются, по сути дела, временными решениями и никак не заменяют договора о границе"
(Ю.М. Галенович "Россия и Китай в XX веке: ГРАНИЦА", стр. 78 )

Могу разместить более развернутые и доходчивые мнения ведущих китаеведов, скажем 2006 года, Вы главное не молчите :)

Договор о границе подписан и ратифицирован. Подробности и развернутые и доходчивые мнения - в соседней ветке, в которой вы, кстати, оставили свой след.
http://polusharie.com/index.php/topic,2527.0.html

Цитировать
Вы это к чему?

К "фазе наилучших межгосударственных отношений"

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Договор о границе подписан и ратифицирован. Подробности и развернутые и доходчивые мнения - в соседней ветке, в которой вы, кстати, оставили свой след.
http://polusharie.com/index.php/topic,2527.0.html

И где он там? :)

Цитировать
Цитировать
Вы это к чему?
К "фазе наилучших межгосударственных отношений"

А, значит ко всему...
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Источники знания о полутора миллионах – китайская историография. Учебники, публикации, выступления ученых перцев. Тут недостатка нет.


Если недостатка нет, приведите ссылку хотя бы на один современный учебник.
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
Если недостатка нет, приведите ссылку хотя бы на один современный учебник.

Учебник для девятилетней образовательной школы с обязательным обучением. Первое полугодие восьмого года обучения. Шанхай, 2002, с 16.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
а разве дело в учебниках - учебники лишь материальные носители, удобно конечно показывать, но не более того - результат воздействия написанное в учебнике не гарантирует. Куда больше имеет влияние, что сообщит учитель рассказывая о пограничных отношениях, даеж если формально в учебниках все "правильно". Результат же этого будет в словесных высказываниях бывших учеников.
Ценность же свидетельских показаний, еще никто не отменял. Граждан нашей страны, которым соседи сообщают о китайскости ДВ - множество, существуют и задокументированные интервью в СМИ, есть и на этов форуме подобные сообщения.

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
Если недостатка нет, приведите ссылку хотя бы на один современный учебник.

Учебник для девятилетней образовательной школы с обязательным обучением. Первое полугодие восьмого года обучения. Шанхай, 2002, с 16.

И что там?
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
а разве дело в учебниках - учебники лишь материальные носители, удобно конечно показывать, но не более того - результат воздействия написанное в учебнике не гарантирует. Куда больше имеет влияние, что сообщит учитель рассказывая о пограничных отношениях, даеж если формально в учебниках все "правильно". Результат же этого будет в словесных высказываниях бывших учеников.
Ценность же свидетельских показаний, еще никто не отменял. Граждан нашей страны, которым соседи сообщают о китайскости ДВ - множество, существуют и задокументированные интервью в СМИ, есть и на этов форуме подобные сообщения.
Учителей тоже кто-то слышал?
А про ценность публикаций СМИ...Уж не надо насчет их документальности.

Я уже сотни раз слышал про учебники.
Вот и тут тоже ..."китайская историография, учебники, публикации, выступления ученых перцев. Тут недостатка нет."
А недостаток то, похоже, есть.
И те  стращные карты, которыми нас иногда пугают недоучки, при ближайшем рассмотрени взяты совсем не из современных китайских  учебников.

« Последнее редактирование: 06 Июля 2007 01:15:34 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru

Оффлайн purilo

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 218
  • Карма: 3
И что там?

Известно что:
Царская Россия нагрела руки на чужой беде, совершила грабеж во время пожара.
В то время, когда объединенная армия англичан и французов развязала вторую опиумную войну, царская Россия нагрела руки на чужой беде, совершила грабеж во время пожара.
В 1858 году она, силой навязав цинскому правительству подписание китайско-российского “Айгуньского договора”, захватила и оккупировала более 600 тыс. квадратных километров территории Китая, находящиеся к югу от хребта Синъаньлин за пределами Дубэя (северо-восточного Китая) и к северу от Хэйлунцзяна (провинции Хэйлунцзян). В 1860 году царская Россия, снова силой навязав цинскому правительству подписание китайско-российского “Пекинского договора”, аннексировала 400 тыс. квадратных километров территории Китая, находящиеся к востоку от реки Усулицзян (реки Уссури), в том числе остов Куедао (Сахалин). В 1864 году царская Россия, снова хитростью и обманом вынудив цинское правительство подписать “Китайско-российский протокол о демаркации границы на северо-западе”, захватила и оккупировала 440 тыс. квадратных километров территории Китая, находящиеся к востоку от озера Баэркэши (Балхаш). В новой истории царская Россия – это государство, которое захватило и оккупировало больше всего территории Китая.
Ошибки, которые не исправляют, и есть ошибки (с)

Оффлайн nash2012

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 256
  • Карма: 0
 Ну и чем, Вы думаете, все это закончится?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
а разве дело в учебниках - учебники лишь материальные носители, удобно конечно показывать, но не более того - результат воздействия
...
Ценность же свидетельских показаний, еще никто не отменял. Граждан нашей страны, которым соседи сообщают о китайскости ДВ
Учителей тоже кто-то слышал?
А про ценность публикаций СМИ...Уж не надо насчет их документальности.

Я уже сотни раз слышал про учебники.
Вот и тут тоже ..."китайская историография, учебники, публикации, выступления ученых перцев. Тут недостатка нет."
А недостаток то, похоже, есть.
И те  стращные карты, которыми нас иногда пугают недоучки, при ближайшем рассмотрени взяты совсем не из современных китайских  учебников.
если вы ждете плакатов и траспорантов у посольств, а также белых книг от правительства, то обычно это значит, что суетиться уже поздно.
Ценность же публикаций СМИ очень высока - они влияют на мнение обывателя, ценней которого в вопросах взаимоотношений этносов ничего нет.

Оффлайн IgorD

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 634
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Переводы с китайского языка  на русский
[
Цитировать
Ценность же публикаций СМИ очень высока - они влияют на мнение обывателя, ценней которого в вопросах взаимоотношений этносов ничего нет.

Вы про какие  СМИ говорите? Если про китайские, приведите цитату.
Ну и ученого перца, разумеется, хочется  тоже.
« Последнее редактирование: 07 Июля 2007 03:00:35 от IgorD »
-Куда нам пальто повесить ( поставить)?我们的衣服往哪儿挂? (с) Фалюй чубаньшэ.  
http://chinainfo.narod.ru