Брюс Ли: реальные причины смерти

[ren ren]

Вот тема, где я изложу некоторые известные факты, а также задам вопросы, которые задавал и задаю себе в процессе работы над статьей о реальных причинах смерти Брюса Ли.
Надеюсь, из ответов на них образуется логическая цепочка, которая приведет нас к обоснованным выводам.
Итак...

Вечером 20 июля 1973 г. в гонконгской больнице «Куин Элизабет Хоспитал» умер Брюс Ли.
Ему шел 33-й год...

Проведенное вскрытие и последовавшее за ним расследование Королевской службы коронеров (организация, занимающаяся выяснением обстоятельств и причин внезапной смерти) установили причину смерти: острый церебральный отёк головного мозга. «Мозг разбух как губка», - сказал проводивший вскрытие д-р Р. Р. Лючетте из «Куин Элизабет Хоспитал». Вместо обычных 1400 г мозг весил 1575 г. Стремительно развившийся отёк был вызван безобидной таблеткой от головной боли «Экваджезик», которую Брюс принял за несколько часов до смерти. «Сверхчувствительность такого рода встречается крайне редко», - добавил д-р Лючетте. Королевский коронер Э. Тунг вынес вердикт: «Смерть в результате несчастного случая».

Этот вывод, разумеется, не мог удовлетворить многомиллионную армию фанатов. Еще до оглашения вердикта начали плодиться самые невероятные версии: Брюс Ли отравлен бесследнорастворяющимся ядом по приказу Триад, скончался от передозировки наркотиков (в его желудке действительно содержалось ничтожное количество марихуаны, настолько ничтожное, что профессор Р. Тире из отделения судебной медицины Лондонского университета сказал, что возможный эффект был равен чашке крепкого чая), убит «ударом отсроченной смерти» старым шаолиньским монахом, оскорбленным пренебрежением киноактера к древнему искусству, или даже ниндзя, нанятым все той же китайской мафией.

Бредовые версии я сразу же отмел в своем поиске истинных причин. Мое внимание привлекла невероятная реакция организма Брюса Ли на одну таблетку анальгетика, приведшая к трагедии.

Корни этой трагедии следует искать в 1958 г., когда 18-летний Брюс прервал занятия в школе Вин Чун Великого мастера Ип Мэна и отправился продолжать образование в США.

Вопрос 1
Какого уровня (с точки зрения традиционного ушу) достиг Брюс Ли в тот момент, когда прервал занятия под руководством Ип Мэна?

[Titanos]

Вопрос 1
Какого уровня (с точки зрения традиционного ушу) достиг Брюс Ли в тот момент, когда прервал занятия под руководством Ип Мэна?

У Ип Мэна Брюс начал тренироваться с 12 или 13 лет. ИМХО, способности у Брюса к единоборствам были большие. От природы хорошо координированный, быстрый. Должен был хорошо владеть винь чунь.

[ren ren]

У Ип Мэна Брюс начал тренироваться с 12 или 13 лет. ИМХО, способности у Брюса к единоборствам были большие. От природы хорошо координированный, быстрый. Должен был хорошо владеть винь чунь.

Хорошо. Но подождем еще ответов, ладно?

[ren ren]

Даю подсказочку. Степень владения Брюсом Ли полученными знаниями была феноминальна. Но Ип Мэн, мастер старой выучки и в молодые годы сам превосходный боец, давал информацию дозированно.

[Victor_V_V]

С точки зрения традиционного ушу, ни 13, ни 18 лет - это не возраст. Как раз 5 лет подготовительного периода, когда настраивается доверие мастера.
Брюс наверное многого хотел сразу, но настоящие мастера смотрят не только на феноменальность, но и на духовный уровень, как человек впоследствии распорядится знанием. Как Брюс распорядился, мы знаем. Он продавал его за доллары, белым людям.

[Tuman]

С точки зрения традиционного ушу, ни 13, ни 18 лет - это не возраст.

А можно увидеть ссылочу, откуда у вас такие сведения?

Не возраст для чего? Для овладения базовой техникой, для вхождения в круг избранных учеников? Или для какого-то очень особенного вида ушу, которое только вам, Виктор, и известно?

Потрудитесь расшифровать, если можно.

Как раз 5 лет подготовительного периода, когда настраивается доверие мастера.

Откуда у вас эта цифра? Про пять лет? 

Как Брюс распорядился, мы знаем. Он продавал его за доллары, белым людям.

Виктор, вы свечку держали, что все знаете?

Брюс Ли был выдающейся фигурой в кинематографе и в сыграл важную роль в распространении традиционных БИ Восточной Азии по всему миру. Как он распорядился полученными знаниями о БИ – его личное дело. Так же как личное дело каждого сына распоряжаться своей жизнь так, как он того желает, пусть эта жизнь и получена от матери и отца.

Критиковать Ли за то, что он вульгаризировал Ушу, что сделал на этом звонкую монету, и вообще он не мастер, а выкрутасер, не имеет в себе «подлинной глубины», может только человек хотя бы сравнимого уровня. Если такие тут есть – просьба встать. 

Попытки прочих – фиглярство. Как говорят рачительные американцы: «Если вы хотите понять избранник ли божий человек – осведомитесь о состоянии его счета в банке». Ли бы успешен, обеспечен, харизматичен и прошел сложный путь. Он интересен, как человек, а не как носитель некоего технического знания.

В остальном, судить о его пути можно только по фактам (родился-женился-бился-калечился-восстанавливался-снимался-учил-умер) и по воспоминаниям людей, которые были с ним знакомы.

И все.   

[Tuman]

Корни этой трагедии следует искать в 1958 г., когда 18-летний Брюс прервал занятия в школе Вин Чун Великого мастера Ип Мэна и отправился продолжать образование в США.

Я прошу прощенья, а почему корни внезапной кончины Ли надо искать в его 18 летнем возрасте и ассоциировать с прерыванием занятий в знаменитого мастера вин-чуня Им Мэна?

Вопрос 1
Какого уровня (с точки зрения традиционного ушу) достиг Брюс Ли в тот момент, когда прервал занятия под руководством Ип Мэна?

Вопрос сформулирован не корректно. Возможно, его стоит переделать. И вот почему:

1. Точного определения того, что такое "традиционное ушу" в природе не существует. Соответственно, говорить о том, что у "традиционного ушу" есть точка зрения - неверно. Точка зрения может быть у человека, который занимается каким-то определенным подвидом У-шу или несколькими его видами, или вообще БИ к У-шу имеющими посредственное отношение, к примеру, карате.

2. Я точно не знаю, чем он там занимался, на занятиях Ли не присутствовал, возможно он был сверх-феноменальный гений от техники боя.

Мне известен случай, и я могу привести документальное подтверждение, что бывали ситуации, когда мастер учил подопечного только базовым позам (даже не приемам!) в течение пяти лет, а потом отпускал с миром, сказав, что обучил его ВСЕМУ! При этом с другими учениками он вел себя иначе.

3. Вин-чунь и китайское У-шу, несмотря на кажущуюся близость техник, имеют массу различий.

В общем, вам, как автору, надо, мне, кажется, немного переформулировать вопрос.

[Titanos]

3. Вин-чунь и китайское У-шу, несмотря на кажущуюся близость техник, имеют массу различий.

Вообще-то УШУ - это собирательное слово. Переводится как боевое (воинское) искусство. Винь чунь входит в это собирательное значение.

[Tuman]

Вообще-то УШУ - это собирательное слово. Переводится как боевое (воинское) искусство. Винь чунь входит в это собирательное значение.

Ликбез.

Так, конечно, можно говорить, но это тематически и терминологически неверно. Судите сами. У-шу (武術) это соибрательный термин для китайских боевых искусств, т.е. назвать карате частью У-шу никто не будет.

Вин Чунь — вьетнамское боевое искусство китайского корня. Его оригинальная китайская школа и китайский стиль преподавания - Юн Чунь.

Между Вин Чунем и Юн Чунем есть некоторые различия, хотя оба эти БИ записываются одними и теми же иероглифами — 詠春, реже 咏春, совсем редко 永春.

Что изучал у Ип Мэна, точнее у Е Мэня (так его имя правильно транскрибируется с китайского, он все-таки китаец) Ли Сяо-лун?

Правильно, Юн Чунь. Это терминологически и вообще правильно так писать.

А передирать у американцев Wing Chun и бездумного его вводить в русский оборот — не правильно.

[Victor_V_V]

Contra Tuman:

1. Как говорят рачительные американцы: «Если вы хотите понять избранник ли божий человек – осведомитесь о состоянии его счета в банке». Ли бы успешен, обеспечен, харизматичен и прошел сложный путь. Он интересен, как человек, а не как носитель некоего технического знания.

Интересное мнение, но некоторые мастера так не думают, и не по американским поговоркам бы я судил о божественности.

2. Как он распорядился полученными знаниями о БИ – его личное дело. 

Но некоторые мастера так не думают, и берут с учеников обещание, клятву. Традиция такая есть. Но это больше относится ко внутренним стилям.

3. В остальном, судить о его пути можно только по фактам (родился-женился-бился-калечился-восстанавливался-снимался-учил-умер) и по воспоминаниям людей, которые были с ним знакомы.

Возможно убили, а не умер, и поэтому эта ветка, в которой анализируем его жизнь, а не довольствуемся плоским шаблоном. Может, автор ветки знает какие-то ещё факты.
Для меня важен духовный уровень человека. У Брюса в глазах я его много не заметил.
А для многих учителей это важно.
Но для конкретной фактологии, если автор пишет статью, можно было бы выйти на учеников Ип Мэна, и пораспросить их о Ли.

[Victor_V_V]

И термин "ушу" может также трактоваться как боевое искусство вообще, включая каратэ.
Поэтому китайцы, обозначая своё ушу, обычно говорят 中国武术 - китайское ушу.

[Titanos]

Вообще-то УШУ - это собирательное слово. Переводится как боевое (воинское) искусство. Винь чунь входит в это собирательное значение.

Ликбез.

Так, конечно, можно говорить, но это тематически и терминологически неверно. Судите сами. У-шу (武術) это соибрательный термин для китайских боевых искусств, т.е. назвать карате частью У-шу никто не будет.

Вин Чунь — вьетнамское боевое искусство китайского корня. Его оригинальная китайская школа и китайский стиль преподавания - Юн Чунь.

Между Вин Чунем и Юн Чунем есть некоторые различия, хотя оба эти БИ записываются одними и теми же иероглифами — 詠春, реже 咏春, совсем редко 永春.

Что изучал у Ип Мэна, точнее у Е Мэня (так его имя правильно транскрибируется с китайского, он все-таки китаец) Ли Сяо-лун?

Правильно, Юн Чунь. Это терминологически и вообще правильно так писать.

А передирать у американцев Wing Chun и бездумного его вводить в русский оборот — не правильно.

УШУ в России действительно ассоциируется как некий определенный набор стилей китайской направленности.

Согласен, что правильное название стиля - Юнчунь. Но все же это китайский стиль, поэтому даже по российским понятиям Юнчунь - относится к УШУ.

Насколько мне известно, вьетнамское направление Юнчунь появилось гораздо позже, основанное Нгуэн Тэ Конгом. Он был этнический китаец.

[Victor_V_V]

Согласен, что правильное название стиля - Юнчунь. Но все же это китайский стиль, поэтому даже по российским понятиям Юнчунь - относится к УШУ.

Во-во, именно так, и никак иначе!

[ren ren]

В остальном, судить о его пути можно только по фактам (родился-женился-бился-калечился-восстанавливался-снимался-учил-умер) и по воспоминаниям людей, которые были с ним знакомы.

Буду стараться придерживаться фактов

[ren ren]

Я прошу прощенья, а почему корни внезапной кончины Ли надо искать в его 18 летнем возрасте и ассоциировать с прерыванием занятий в знаменитого мастера вин-чуня Им Мэна?

Обязательно до этого доберемся, но немного позже.

Вопрос 1
Какого уровня (с точки зрения традиционного ушу) достиг Брюс Ли в тот момент, когда прервал занятия под руководством Ип Мэна?

Вопрос сформулирован не корректно. Возможно, его стоит переделать.

Упрощаю Вопрос1:

Какого уровня достиг Брюс Ли к 1958 г.:
1. ученик (тот, кто посещает занятия)
2. продвинутый ученик (тот, кто достиг успехов в занятиях)
3. инструктор (тот, кто ассистирует мастеру в проведении занятий с учениками)
4. мастер (глава собственной школы)
5. Великий мастер (создатель собственного стиля или направления)

Вин-чунь и китайское У-шу, несмотря на кажущуюся близость техник, имеют массу различий.

Извините, ушу - это совокупность всех видов китайских боевых искусств, включая спортивные и оздоровительные.
Вин Чун - неотъемлемая часть ушу.

[ren ren]

Вин Чунь — вьетнамское боевое искусство китайского корня. Его оригинальная китайская школа и китайский стиль преподавания - Юн Чунь.

Между Вин Чунем и Юн Чунем есть некоторые различия, хотя оба эти БИ записываются одними и теми же иероглифами — 詠春, реже 咏春, совсем редко 永春.

Что изучал у Ип Мэна, точнее у Е Мэня (так его имя правильно транскрибируется с китайского, он все-таки китаец) Ли Сяо-лун?

Правильно, Юн Чунь. Это терминологически и вообще правильно так писать.

А передирать у американцев Wing Chun и бездумного его вводить в русский оборот — не правильно.

Если заняться буквоедством, то вьетнамское направление - это Винь Сюан (Vinh Xuan, записывается китайскими иероглифами 詠春); Вин Чун - это транскрипция кантонского произношения тех же самых иероглифов 詠春 (именно ими записывалось название школы Ип Мэна), которые на путунхуа - официальном диалекте КНР - звучат как Юн Чунь. Иероглифы 永春 - Юн Чунь на путунхуа, по-кантонски звучат как Вэн Чун. Если мы в разделе Восточные единоборства договоримся использовать исключительно русскую транскрипцию произношения путунхуа, я буду следовать договору, но, ИМХО, наша дискуссия обращена к событиям происходившим в Гонконге в те времена, когда там был единственный официальный диалект - кантонский (на котором, к слову, говорил и Брюс Ли). Утверждать, что кантонский диалект - не китайский, и использовать его транскрипцию неправильно, можно только со многими-многими оговорками.

Особенность школы Вин Чун (Юн Чунь, Винь Сюан) в том, что каждый мастер привносит в общую систему довольно много личного (это залог выживания прикладной школы, а именно такой была школа Вин Чун до смерти Ип Мэна, последнего из Великих мастеров). И стиль каждого из учеников Ип Мэна, ставших мастерами, отличается от стиля его однокашников (достаточно посмотреть фильмы, где они демонстрируют технику). В настоящее время различия настолько существенны, что довольно часто стал использоваться термин Юн Чунь пай (вьетн. Винь Сюан Пхай) - направление (группа стилей) Вин Чун (аналог - Удан пай - Уданское направление).

[ren ren]

Но для конкретной фактологии, если автор пишет статью, можно было бы выйти на учеников Ип Мэна, и пораспросить их о Ли.

К сожалению, для конкретной фактологии, делать этого нельзя ни в коем случае. И вот почему: жестокий конфликт между Брюсом Ли и другими учениками Ип Мэна начался за несколько лет до смерти Брюса (и мы обязательно до него доберемся). Пока предлагаю поразмыслить, почему Ип Мэн "закрыл ворота школы" (он не назначил официальным преемником даже своего сына Ип Чуна).

Факты можно черпать только из воспоминаний жены, матери и брата Брюса Ли, его ближайших учеников и друзей из мира боевых искусств и кино, ну и из медицинских отчетов, увы.

[Tuman]

Интересное мнение, но некоторые мастера так не думают, и не по американским поговоркам бы я судил о божественности.

Примеры этих мастеров, пожалуйста.

Но некоторые мастера так не думают, и берут с учеников обещание, клятву. Традиция такая есть. Но это больше относится ко внутренним стилям.

И с Ли ее, конечно же взяли! И кто? Ну, разумеется новатор и распространитель Юнчуня - Е Мэнь!

Ну вы хоть иногда думайте, когда пишите...

Возможно убили, а не умер,

Факты где?

и поэтому эта ветка, в которой анализируем его жизнь,

Виктор, я вам напомню. Ветка называется: "Брюс Ли: реальные причины смерти". А не анализ жизни Брюса Ли.

Для меня важен духовный уровень человека.

И в чем же он измеряется, этот духовный уровень? В килоаватарах или Амперкармах?

У Брюса в глазах я его много не заметил.

Разумеет, в чужом глазу, как известо и соринку заприметишь, не то, что отсутсвие духовного уровня.

Но для конкретной фактологии, если автор пишет статью, можно было бы выйти на учеников Ип Мэна, и пораспросить их о Ли.

Вот про учеников - очень здравое предложение. Только вот незадача - они все уже преклонные старцы. 

[Tuman]

И термин "ушу" может также трактоваться как боевое искусство вообще, включая каратэ.

Только если вы китаец.

Поэтому китайцы, обозначая своё ушу, обычно говорят 中国武术 - китайское ушу.

У них все У-шу. Потому, что они китайцы. Учите китайский.

[Tuman]

УШУ в России действительно ассоциируется как некий определенный набор стилей китайской направленности.

Это бесспорный факт.

Согласен, что правильное название стиля - Юнчунь. Но все же это китайский стиль, поэтому даже по российским понятиям Юнчунь - относится к УШУ.

И это так.

Насколько мне известно, вьетнамское направление Юнчунь появилось гораздо позже, основанное Нгуэн Тэ Конгом. Он был этнический китаец.

А вот здесь начинается детализация. В принципе ей можно принебречь, но...

По факту, да, справедливо с точки зрения верности терминов и фактов относить Юнчунь к китайским боевым искусствам. Если брать еще точнее, то к Южнокитайским стилям китайских боевых искусств.

Но это именно ЮНЧУНЬ, а не Вин-чунь. Поэтому я и напирал на то, что Вин-чунь (Вьетнам) это не китайское У-шу, также как карате - не китайские У-шу.

[Tuman]

Извините, ушу - это совокупность всех видов китайских боевых искусств, включая спортивные и оздоровительные.
Вин Чун - неотъемлемая часть ушу.

Юнчунь - неотъемлимая часть китайского У-шу.

Винчунь (Вин-чунь или Вин Чун или  Винь Сюан) - вьетнамское боевои искусство китайского корня. Классифицировать его как У-шу в русской словестности нельзя.

[Victor_V_V]

Но для конкретной фактологии, если автор пишет статью, можно было бы выйти на учеников Ип Мэна, и пораспросить их о Ли.

К сожалению, для конкретной фактологии, делать этого нельзя ни в коем случае. И вот почему: жестокий конфликт между Брюсом Ли и другими учениками Ип Мэна начался за несколько лет до смерти Брюса (и мы обязательно до него доберемся). Пока предлагаю поразмыслить, почему Ип Мэн "закрыл ворота школы" (он не назначил официальным преемником даже своего сына Ип Чуна).
Факты можно черпать только из воспоминаний жены, матери и брата Брюса Ли, его ближайших учеников и друзей из мира боевых искусств и кино, ну и из медицинских отчетов, увы.

Вот, если был конфликт, то нужно знать мнение обеих сторон, для получения объективной информации о причинах. А "из воспоминаний жены, матери и брата Брюса Ли" можно получить только косвенно-апологетическую информацию.

И не такие уж они и старцы, ровесники Брюса Ли, в свои 65-80 лет, чтобы не потерять память и возможность говорить. Было бы желание и исследовательский импульс и хороший кантонский.

В исследованиях такого рода обращение к старикам - это обычная практика, т.к. под старость стираются эмоциональные барьеры и человек смотрит на всё мудрее.

[Tuman]

Если заняться буквоедством,

Отличное буквоедство! Давно так приятно не завтракал! Спасибо!

Если мы в разделе Восточные единоборства договоримся использовать исключительно русскую транскрипцию произношения путунхуа, я буду следовать договору, но, ИМХО, наша дискуссия обращена к событиям происходившим в Гонконге в те времена, когда там был единственный официальный диалект - кантонский (на котором, к слову, говорил и Брюс Ли).  

В данный момент в употреблении (передаче китайских терминов русским языком) правильно писать все термины на Путунхуа, а в сносках или кавычках давать то их прочтение, которое имело место во времена Ли.

В настоящее время различия настолько существенны, что довольно часто стал использоваться термин Юн Чунь пай (вьетн. Винь Сюан Пхай) - направление (группа стилей) Вин Чун (аналог - Удан пай - Уданское направление).

Есть еще одно направление, по его поводу довольно много ругани на американских форумах Yip Man Wing Chun, т.е. стиль Вин Чунь в переложении Е Мэня.  

[Tuman]

Вот, если был конфликт, то нужно знать мнение обеих сторон, для получения объективной информации о причинах. А "из воспоминаний жены, матери и брата Брюса Ли" можно получить только косвенно-апологетическую информацию.

Я не спорю с этим утверждением.

И не такие уж они и старцы, ровесники Брюса Ли, в свои 65-80 лет, чтобы не потерять память и возможность говорить. Было бы желание и исследовательский импульс.

80 - это уже старцы...


P.S. Так как вы там у Ли измерели уровень медихлориан? 8)

[Victor_V_V]

P.S. Так как вы там у Ли измерели уровень медихлориан? 8)

Вы уже успели необратимо обесценить свой имидж тут своими неуважительными выпадами, поэтому не пытайтесь играть на публику, я большую часть Ваших вопросиков игнорирую. Особенно те, которые касаются традиции и тонких сфер. При Вашей агрессивности неудивительна регулярная потребность в бисере, но...