Осталась ли в китайцах частица великого духовного прошлого?

[YCQ-ka]

Всем привет!
Ответьте те, кто живёт в Китае, как китайцы относятся к своему духовному самосовершенствованию в наше время?

[Liucy]

Ну посудите сами, что означает великое духовное прошлое? История - пять тыщ лет, населения за этого время рождалось и умирало не счесть, а всех авторов этого духовного наследия хороший китаист Вам назубок перечислит. Спрашивается, какую долю процента составляли те, кто творил великое духовное? А Вы хотите сегодня вокруг себя в каждом китайце видеть Конфуция, ЛАо-цзы, Тао Юаньмина  и т.д. Да не было такого никогда и не будет. Была интеллигенция, были периоды духовного скачка (так этобусловлено логикой развития общества), и сейчас тож самое. И в прошлом тысячелетии изящные стихи читали единицы (ну пусть сотни), сегодня так хоть грамотные почти все. Прогресс!
Другое дело, что помимо личностей в истории всегда присутствует народ. ТАк я думаю, он великим был и остался - благодаря мудрости кормчих)

[Aqua Mar]

всех авторов этого духовного наследия хороший китаист Вам назубок перечислит. Спрашивается, какую долю процента составляли те, кто творил великое духовное?

Liucy, а много ли Вы сможете назвать авторов христианского духовного наследия?

Я уж не говорю о Дионисии Ареопагите, но ведь и Розенцвейга, жившего 70 лет, назад мало кто знает. И тем не менее опрометчиво будет утверждать, что христианство не являлось регулятором жизни Европы в последние 2 000 лет. Причём регулятором во всех областях - в государстве, в культуре, в социальном устройстве.

То же и с конфуцианством в Китае. Нельзя отрицать того, что конфуцианство было регулятором китайского общества.

Другое дело, что сейчас влияние конфуцианства всё более нивелируется или, если хотите, трансформируется. Так ведь то же самое происходит и с христианством - не от хорошей жизни Папа Римский с ди-джеями диски записывал.

Так что я считаю, что всё-таки стоит рассматривать китайский социум через призму конфуцианства, даже современный социум. Особенно, если рассматривать его в сравненни с другими цивилизациями.

[Liucy]

если комментировать вырванный Вами кусочек моего поста, то все правильно. Но я то писала в ответ на заявления живущих в Китае, что мол нынешние китайцы не духовны. А я говорю, что если искать именно выдающихся носителей духа, о которых начитались в книжках, то глупо - их никогда много не бывает - настолько, чтобы они вокруг вас толпились. А то, что практически каждый китаец является носителем идей конфуцианства (в т.ч. китаецентризма)), так это так оно и есть. Но народ-то хочет чего-то великого вокруг себя - ведь и в ветке пишут - где мол великое духовное прошлое? А я говорю - великое в данном случае проявляет себя в малом. Примерно так.

[apei]

Была интеллигенция, были периоды духовного скачка (так этобусловлено логикой развития общества), и сейчас тож самое.   

на Великую культурную революцию намекаете? 

И в прошлом тысячелетии изящные стихи читали единицы (ну пусть сотни), сегодня так хоть грамотные почти все. Прогресс!
 

угу, и читают эти прогрессивные господа соотв литературу... 

Другое дело, что помимо личностей в истории всегда присутствует народ. ТАк я думаю, он великим был и остался - благодаря мудрости кормчих)

это - сразу в цытаттнеггг - без комментариев 

[Elena T.]

Когда в душах нет чего-то высшего,совершенного - Бога то есть,то и стремиться не к чему и совершенствовать душу незачем. И вообще можно делать все,что хочешь. Все можно.
Китайцы по-большому счету все - атеисты. Их божества - это язычество.Божество легко могут засунуть в грязный угол и даже побить,если оно не пошлет дождь ,к примеру.И вообще государство всегда подчиняло  царство богов своим интересам.
Конфуцианство - это политика,идеология,уважение к правилам,иерархии,порядку.Может быть немного заставляет задуматься о мире,о его красоте  и наслаждении  красотой мира (но не о совершенствовании души) философия Дао...В Дао совершенство -  это максимальный результат при минимальных усилиях.Но даосизм - это еще  и суеверия,обряды,культы,что легко удовлетворяет самые разнообразные потребности населения.
Все очень практично.
Если бы буддизм был в Китае государственной религией как в эпоху Тан,то,считаю, у китайцев была бы  сейчас духовная основа их мировоззрения.Не было бы такого повального суеверия,любви к гаданиям,предсказаниям,азартных игр на удачу.Что  китайцы делают в Макао? Играют на удачу.
Конечно,были прекрасные стихи,великолепные произведения искусства,величественная архитектура(чем я искренне восхищаюсь),но в основе НЕ лежит  Божественное начало,Духовность.Ну может быть ислючением могут служить  произведения  литературы  и искусства,созданные под влиянием буддизма.Танский период был действительно золотым веком для Китая.
Даосизм также способствовал стремлению человека к гармонии с природой.
Но тем не менее конфуцианские догмы  позже опять занимают  место гос.идеологии.  А жаль.Мы бы ездили в Китай за знаниями( а не по ресторанам ходить) также ,как сейчас  люди едут для этого в Индию.
В христианстве  понятие жертвенной любви– распятие Бога ради человека – приводит в изумление и благоговейный ужас миллионы христиан,заставляет размышлять,пробуждая Любовь и Милосердие.
Буддизм   заставляет  помнить о том, что деяния дня сегодняшнего определяют благополучие или страдания дня завтрашнего.
Китайцам неведомы подобные размышления,неведомо понятие чистой,бескорыстной Любви,которой христиане,буддисты любят Бога (и мусульмане тоже).Без Любви  душа человека мертва.

[cimeng]

К теме: Иногда  наблюдаю по меньшей мере образованных людей, так как сразу не поймёшь Конфуция они уважает или ЛаоЦзы. Поведение их резко отличается от обычных людей - уважение  ко всем , даже к откровенным хамам.
Они наверное больше похожи на простых священников.
п.с. Вот бы некоторым набраться хоть немного терпения к ближним.

[China Red Devil]

своему духовному самосовершенствованию
великого духовного прошлого
духовное наследие

По-моему, вся эта байда и флуд из- за того, что автор темы просто не очень понимает, какой вопрос она вообще хочет задать. Духовное совершенствование- это одно, духовное прошлое- это другое, духовное наследие- третье.

[Kiss]

Если отвечать на поставленный вопрос.... В китацах осталась частица духовного... но не великого и не прошлого...   

[Aqua Mar]

Коллеги, кто из вас навскидку назовёт, не сбившись, десять Заповедей Христовых?...

Хора явно не наблюдается, даже нестройного...

А кто из вас живёт в соответствии с оными?

Да практически все...

А если кто какие заповеди и нарушает, то чувствует себя, скажем так, не совсем уютно. И не в сознательном ожидании Страшного суда, а просто так. По совести. ПОДСОЗНАТЕЛЬНО.

Потому что христианство как регулятор работало два тысячелетия, а это просто так не вычеркнешь. Это у нас запрограммировано, если можно так сказать, на "социогенетическом" уровне. Нам это дали наши родители, им - их родители, им - их, и т.д. Можно посчитать, сколько поколений "программистов" поработало, да лень...

То же и с конфуцианством, то же и с любой другой религией или философией, принявшей форму социального регулятора и прожившей достаточно долго (взять те же социалистические идеи).

Поэтому я согласен с ЧРД:

Духовное совершенствование- это одно, духовное прошлое- это другое, духовное наследие- третье.

Давайте всё-таки определимся в терминах и поймём - ап чём дискутируем, собственно?

[Liucy]

Просто уважаемая Елена выступила со своими взглядами на духовность - что на меня произвело впечатление этакого "крестового похода" против нехристей-китайцев в отдельно взятом форуме. Но от темы явный уход. Хотя у автора явно есть потенциал миссионера, каких в Китае тоже хватает.
Но - под "великим духовным прошлым" нельзя понимать только одно христианство, или даже конфуцианство, или культ Неба, или что-то одно. Ясно, что духовное прошлое есть у всех и одно равновелико.

[China Red Devil]

Просто уважаемая Елена выступила со своими взглядами на духовность - что на меня произвело впечатление этакого "крестового похода" против нехристей-китайцев в отдельно взятом форуме. Но от темы явный уход. Хотя у автора явно есть потенциал миссионера, каких в Китае тоже хватает.
Но - под "великим духовным прошлым" нельзя понимать только одно христианство, или даже конфуцианство, или культ Неба, или что-то одно. Ясно, что духовное прошлое есть у всех и одно равновелико.

Насчет "равновеликого" это сильно.
Не подлежит сомнению, что китайская духовная культура богаче, ярче и глубже всех волосатоварварских культур вместе взятых в миллиарды раз.
А уж навязывание китайцам примитивных божков, даже самими варварами давно забытых- просто улыбает.

[Liucy]

знаете, не поняла. Вы уж смайлики, что ли расставляйте, где нужно 

[Elena T.]

Уважаемая  Liucy,да какой из меня миссионер. Я еще не разобралась какая мне религия  ближе  - мне и Кришна нравится,и Будда, и  Христос.
Миссионер - это тот, кто обращает в свою веру.Я никого ни к чему не призываю,я только  факты собрала воедино,а это уже Вы,многоуважаемая, сделали выводы.
У меня художественное и музыкальное образование,я достаточно хорошо понимаю разницу между духовной и бездуховной культурой и я знаю о чем говорю.
А как это духовное прошлое может быть равновеликим у всех,не пойму,загадка просто. У аборигенов Австралии и у  жителей Тибета - равновелико что-ли? Вы знаете,о чем говорите?

[Aqua Mar]

Коллеги, по-моему, очередной раз сыр-бор проистекает из-за того, что мы не определились в терминах.

Это напомнило мне реальную историю, произошедшую с одной моей хорошей знакомой.

Было ей на тот момент года 22-23, и была она, пардон, всё ещё девицей.

И вот зашёл у нас, студентов, спор о том, есть ли разница между понятиями духовности и морали. Сия мадемуазель слушала-слушала, а потом грустно выдала:

"Есть, конечно, тут и спорить не о чем!"

И на невысказанный вопрос всех замолчавших и обративших на неё взоры, ответила:

"Вот, например, когда душа просит, а мораль не позволяет..."



Вот и у нас спор идёт не пойми о чём - то ли о духовном, то ли о культурном наследии...

Является ли духовное наследие племени догонов круче, чем духовное наследие эскимосов? А культурное наследие шотландцев, чем культурное наследие валлийцев?

В чём считать? В каких единицах?

[Aqua Mar]

Из той же серии (не моё):

"Человек, утверждающий, что песня Высоцкого "Сыновья уходят в бой" в сто раз лучше песни группы Комбинация "Два кусочечка колбаски", тем самым утверждает, что, прослушав сто раз подряд "Два кусочечка колбаски", он получит такое же эстетическое наслаждение, что и от однократного прослушивания песни Высоцкого.

[Elena T.]

В чём считать? В каких единицах?

В потребности ,чувствовать,сопереживать,соучаствовать,сострадать,радоваться,находить что-то новое  в произведениях другой культуры также,как в своей. Например,у нас есть потребность слушать Баха  и индийские баджаны. Потому что эта музыка Божественна,совершенна. Слушание Баха возвышает. А есть музыка, которая ничего не дает душе,послушал - и забыл. Или  есть музыка,от которой наступает деградация.
Aqua Mar,это известно уже -  духовность проявляет и выражает себя в Культуре. Что сложного,не пойму. В религии еще проявляет себя ,но мы в эти дебри не полезем,хорошо?

[Aqua Mar]

В чём считать? В каких единицах?

В потребности ,чувствовать,сопереживать,соучаствовать,сострадать,радоваться,находить что-то новое  в произведениях другой культуры также,как в своей. Например,у нас есть потребность слушать Баха  и индийские баджаны. Потому что эта музыка Божественна,совершенна. Слушание Баха возвышает. А есть музыка, которая ничего не дает душе,послушал - и забыл. Или  есть музыка,от которой наступает деградация.
Aqua Mar,это известно уже -  духовность проявляет и выражает себя в Культуре. Что сложного,не пойму. В религии еще проявляет себя ,но мы в эти дебри не полезем,хорошо?

Елена, с последним согласен однозначно.

А вот с музыкой давайте попробуем разобраться (ставя условно знак равенства между духовностью и культурой).

Есть у меня в Гонконге приятель-китаец, который не понимает европейскую оперу, но при этом обожает китайскую и считается (среди китайцев) признанным авторитетом в этой области. Есть у меня в Питере друг, который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.

"На вкус и цвет", как известно...

А вот с Вашим определением "находить что-то новое  в произведениях другой культуры также,как в своей" согласен. Но здесь есть один момент: ЛЮБУЮ музыку (даже "свою"!) надо УЧИТЬСЯ слушать. Занятия по музлитературе помните?


Вот и получается, что сравнивать разные культуры по количеству напечатанных символов (букв ли, нот ли) нельзя - неблагодарное это занятие.

И, кстати, вопрос в данной дискуссии был поставлен по-другому - речь не шла о сравнении европейской и восточной цивилизаций, речь шла о сравнении Китая "когда-то тогда" и "сейчас".

[Vadim70]

Расскажите про музыку от которой наступает деградация пожалуйста. Интересно. Это наверное, что-то из творчества китайских композиторов. Хотя я думаю, что если постоянно слушать Баха, то можно стать не по детски "прибабахнутой", что может вообще привести к отуплению. Такое впечатление, что "мадумазель" тут из некой секты то-ли противников китайской культуры, то-ли из фан-клуба индийских баджанов. Всё мы да мы...Как то нескромно воспитанному человеку говорить во множественном числе от своего имени, а тем более от имени третьих лиц. Или это тоже такая частица духовного прошлого?

[Elena T.]

также актуально и сейчас

Ну и где  сейчас на мировых сценах  ставятся китайские оперы,например? Чтобы играли иностранцы,а не китайцы?
Может,согласитесь все-таки,что пока только Чайна-тауны с их ресторанами и акупунктурой  являются актуальным проявлением китайской культуры в мире?
А во время путешествий по Германии не встречали в ресторанах предупредительных табличек о просьбе к господам китайцам  не плевать и не мусорить на пол?

[Elena T.]

который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.

Джаз - целый пласт в  современой культуре! Я люблю джаз!И даже играю кое что на фортепиано.  И тоже не  полностью понимаю классическую оперу,только немногие арии...  Ваш друг чем больше будет заниматься  своей музыкой,тем  самым он будет  развиваться и расширять свой кругозор, у него однозначно возникнет потребность слушать разную музыку разных культур,это неизбежно.
Учиться слушать- да,конечно.Но есть вещи,которые слушаются сердцем.Есть у Паустовского один такой рассказ про композитора Грига.
Надо просто развиваться всесторонне и тогда человек будет слушать только хорошую музыку - неважно,Бах это или Гершвин.

[Vadim70]

обидно очень бывает, когда приезжаешь в Германию, прикоснуться к Иоганну, так сказать Себастьяну Баху и в местном ресторане видишь такие таблички, которые призывают китайцев не "плювать и не мусорить". Так же как в музыкальном магазине в шанхайском аэропорту рядом с лютней стоит только по русски табличка "руками не трогать". А что делать? Надо быть терпимее. Пробовать вытащить из своего глаза бревно, прежде чем в чужом искать соринку. Пробовать понять прежде значение понятий культура, духовное прошлое и разницы между ними. Пока не слышно тут понимания ни своего прошлого, ни чужого. Только вопли, стенания более достойные камлания шаманов. Вроде громко, сами с собой и ни о чем.

[Vadim70]

да. думаю лучше оставить "мадмазель" одну, дабы "они" продолжили свой "полет мысли" и никто не отвлекал ее от Баха и сосисек с пивом. Отсутствие собственных мыслей, неумение искать причины неудач в себе и неудовлетворенность собственным положением в этом мире, как правило, ведет слабых людей к порицанию третьих лиц и даже народов. Наличие собственных мыслей, умение "править себя" прежде всего и неудовлетворенность собственным положением - ведет к прогрессу. Мне весело наблюдать эту разницу. А насчет рассуждений о том "осталась ли частица великого духовного прошлого в китайцах", то это напоминает мне рассуждения конченого алкоголика о различиях между Бордо урожаев 1946 и 1953 гг.  Только улыбка и желание поделиться ей с понимающими.

[Aqua Mar]

который тоже не понимает классическую оперу, но при этом - джазмен от Бога. Разве может кто-нибудь сказать, что один из них более культурный, чем другой? Это разные системы координат.

Джаз - целый пласт в  современой культуре! Я люблю джаз!И даже играю кое что на фортепиано. 

Елена, я тоже люблю джаз. И тоже кое-что играю.

А ведь ещё в тридцатых годах прошлого века слушание джаза являлось признаком плебисцита (у Арпер Ли в "Убить пересмешника" хорошо об этом сказано - там сравнивается слушание джаза с тайным отскрeбaнием и поеданием подгоревшего мяса со сковородки! На кухне!!! Где готовит негритянка!!!!!)

Так может то, что китайская опера пока не завоевала мировые сцены, говорит лишь о том, что мир не дорос до китайской оперы? Вон ведь, японские барабаны как триумфально шествуют по миру! Наверное потому, что проще, привычнее, к джазу ближе...

Может, прав ЧРД, говоря о недоразвитости нас с Вами, "волосатых варваров"?

[Vadim70]

всегда лучше работать над собой, чем обсуждать чужое духовное прошлое.