Длинная дорога к примирению

[Wind]

Я гляжу на это дело несколько по-иному.
Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.
Все участники дискуссии, кажется, соглашаются, что гражданская война – самая жестокая война и героев в ней быть не может. Она включает в себя не только боевые действия на линии фронта и в тылу врага, но и репрессии против мирного населения, причем, с обеих сторон. И все военачальники в той или иной мере несут вину за эти репрессии. Поэтому беспристрастный суд, скорее всего, признает их виновными.
В данном случае я думаю, примирение заключается не в восстановлении справедливости, а в прощении виновных.
Памятник Колчаку можно рассматривать как памятник исторической личности: ученому, талантливому военачальнику (не будем забывать его заслуги в причинении такого ущерба германскому флоту, что за всю войну тот ни разу не угрожал Петрограду), но и одному из главных действующих лиц гражданской войны и ее жертве.
Глядя на этот памятник, можно думать и о взгляде на ту войну со стороны побежденных и о трагедии русского народа, и о нашей истории вообще.
Хочется думать, что само появление этого памятника и отсутствие каких бы то ни было эксцессов возле него, говорит не о равнодушии общества, а о том, что оно уже готово прощать.

[Alt]

Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.

Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...

Все участники дискуссии, кажется, соглашаются, что гражданская война – самая жестокая война и героев в ней быть не может.

Pochemu ne mozet, mozet... smotriya dlya kakoy pravovoi i moralnoi systemy. Dlia odnih Krasnye - prestupniki, dlya drugih - geroi, takze i Belye, dlya odnih - prestupniki - dlia drugih - geroi. Tak ze i chechenskie boeviki, dlya odnih prestupniki, dlya drugih - geroi. Vopros v tom, s kakoi pravovoi i moralnoy system otscheta smotret'. No chtoby v gosudarstve byl poriadok, nachalo beretsya v morali, a zavershaetsya v Prave. Problemy voznikayut kogda pravo i moral' razvedeny nastolko, chto voznikaet sumyatitsya. Deklariruete otkaz ot smertni kazni ili samoopredeleie natsy - berite Olster ili Chechnui; ne declariruete - ne lezte v evrosouz, i t.p.

Она включает в себя не только боевые действия на линии фронта и в тылу врага, но и репрессии против мирного населения, причем, с обеих сторон. И все военачальники в той или иной мере несут вину за эти репрессии. Поэтому беспристрастный суд, скорее всего, признает их виновными.

Takze kak i geroiami v raznuiu epohu i v raznoi pravovoi systeme. Fartsovshikov i dissidentov ranshe sudili, a seichas mogut "reabilitirovat", tak i 'byvshimi" voennymi prestupnikami. Seichas kapitalisticheskoe napravlenie? Kolchak zashishal kapitalistov? Vot pust sud i reshet, soglasno deistbuiushemu zakonodatelstvu. A esli deistvuiushee z. ne otvechaet interesam menshinstv, to menshinstva dolzny dumat' ne o pamiatnike belogvardeyskome geroiu, a kak vse soglashaiutsa, horoshemu kogdato voennachalniku, ili kak vnesti popravku v zakonodatelstvo, i t.p. 

В данном случае я думаю, примирение заключается не в восстановлении справедливости, а в прощении виновных.

Moralno vy mozete SILNO POLSTIT' SEBE i prostit' prestupnikov, NO eto ne dast PRAVO stavit' pamiatnik PRESTUPNIKU. Deistvitelno, TEMU pamiatnika nado bylo mudree vybirat', tak gde zh v Rossii mudretsy, odni dorogi...? Vziali by Winda da i poprosili zadumat' zamysel pamiatnika, gde by Kolchak smotrelsya horosho, tak ved' net, nado po ihnemu, suprotiv vseh...

Памятник Колчаку можно рассматривать как памятник исторической личности: ученому, талантливому военачальнику (не будем забывать его заслуги в причинении такого ущерба германскому флоту, что за всю войну тот ни разу не угрожал Петрограду), но и одному из главных действующих лиц гражданской войны и ее жертве. Глядя на этот памятник, можно думать и о взгляде на ту войну со стороны побежденных и о трагедии русского народа, и о нашей истории вообще

Wind, ya by ochen sovetoval, esli eto interesuet, othodit' ot "TRAGEDYINOSTI" Russkoi istorii. U kogo ona ne tragedyina? Eto kak pro Russkuiu "zagadochnuiu" dushu, uze pochti anekdoty hoyat... (govoriu s gorechiu). Znaete kak Americantsy formuliruiut russkuiu kulturu? "Tragic and Magic"... Tipa, "oh opiat eti Tragic and Magic zaveli"... a "magic", tipa u Indusov... problemu durakov i dorog obyasniat' zagadochnostiu i tragichnostiu... davno vsem ne ubeditelno.

Хочется думать, что само появление этого памятника и отсутствие каких бы то ни было эксцессов возле него, говорит не о равнодушии общества, а о том, что оно уже готово прощать.

A eshe eto mojet govorit' o tom, chto russkii muzhik terpit dolgo, no potom ne razgovarivaet, a krushiit ne gliadya, v tom chisle i Kolchakov... Zachem ispytyvat terpenie russkogo muzhika svoim "snobizmom".

[Славак]

Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?

[Alt]

Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?

Uvy, poka tolko mogu predlozhit' chitat v amerikansko/angliyskoy kak eto... transliteratsii, chtoli... ne nemetskoi.  Naprimer, vot Vash tekst:

"Uvazhaemyi, Alt, prochital Vash poslednyi post, nichego ne ponial. Nel'zia li kraten'ko tezisy, vyvody i predlozenia?"

Esli eto ne pomozhet, to sdelayu kak vy skazali... 

[Славак]

Уважаемый Алт, прочитал Ваш последний пост, ничего не понял. Нельзя ли кратенько тезисы, выводы и предложения?

Uvy, poka tolko mogu predlozhit' chitat v amerikansko/angliyskoy kak eto... transliteratsii, chtoli... ne nemetskoi.  Naprimer, vot Vash tekst:

"Uvazhaemyi, Alt, prochital Vash poslednyi post, nichego ne poial. Nel'zia li kraten'ko tezisy, vyvody i predlozenia?"

Esli eto ne pomozhet, to sdelayu kak vy skazali... 

Я имел ввиду не транслит, а собственно смысл высказываний. Я не понял именно Вашего мнения. А транслит читать, конечно, тяжко 

[WiRed]

... А транслит читать, конечно, тяжко 

... да и не стоит, добавлю 

"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с)  8)

[Alt]

Я имел ввиду не транслит, а собственно смысл высказываний. Я не понял именно Вашего мнения. А транслит читать, конечно, тяжко 

A nu togda prosto posovetuiu chitat' vnimatelnee.

[Alt]

"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с)  8)

Sozdayetsya vpechatleie, chto eto mudroie izrechebnie poniatno citiruiushemu.

[Славак]

Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.

Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...

Вот это, например, что должно означать  Прочел раз пять, наверно... Может терминология какая особая 

[Славак]

"Хвала создателю, сделавшему все ненужное - сложным, и все сложное - ненужным" (с) 

Sozdayetsya vpechatleie, chto eto mudroie izrechebnie poniatno citiruiushemu.

Да нет, это всего лишь означает, что есть такая кнопочка (создатели сайта специально старались) - называется "Перевести из Транслита!". А так все ок...

[Alt]

Если вопрос передавать на усмотрения суда, то вердикт – либо невиновен, либо виновен. В первом случае – восстановление справедливости и все, вроде, ясно. Во втором случае – преступник и памятник ставить нельзя.

Imenno tak, vse DLYA DANNOY PRAVOVOY SYSTEMY - yasno! A kogda yasno, to i pravyh motivov dlya yarostnyh stolknoveniy ne budet. Pri etom, ne obiazatelno "spravedlivist", no "reabilitatsia"... A nePRAVye motivy dolzny vyrulivat'sya gosudarstvennoi systemoi. Povtoryayu - vyrulivat'sya...

Вот это, например, что должно означать  Прочел раз пять, наверно... Может терминология какая особая 

Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten .

[WiRed]

Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten .

Ye ns ljcnfk - nhe,f ghzv    Ytetkb nfr nhelyj yfqnb url yf virtual keyboard? Bkb herb bp pflybws hfcnen?

[Славак]

Esli eto eshe kogoto interesuet - razyasniu, a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten .

Как Вам будет угодно. Только вот боюсь, что вряд ли есть тут кроме меня согласные ломать глаза и голову в попытках расшифровать Ваши откровения

[Alt]

боюсь, что вряд ли есть тут кроме меня согласные ломать глаза и голову в попытках расшифровать Ваши откровения

Слава, если все что не понятно называть откровениями, то бояться нужно за себя. При етом, другие скажут за себя сами.
А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.

А за подсказку по транслиту, спасибо! Хотя большие тексты все равно пока получаются забавными, поетому я их оставил как есть. Taк воoт, что сказал наш глубокомысленный друг ! -

Ые нс лйцнфк - нхе,ф гхзв ?  Ытеткб нфр нхелый ыфqнб урл ыф виртуал кеыбоард? Бкб херб бп пфлыбвс хфцнен?

[Славак]

А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.

Что бы эта фраза ни значила... Я же написал - как Вам будет угодно. Предлагаю препирательства прекратить, поскольку смысла в них нет - у нас очевидно разные цели, поэтому конструктивной беседы не получится.

[Alt]

А покачто Вам ломать у себя ничего не нужно, можно просто вчитатьса в посты других, писанные кириллицеи, чтобы заметить с кем я "откровенничаю", прежде чем делать какие-либо выводы.

Что бы эта фраза ни значила...

On opiat' ne ponial... 

a poka v voprosah Slavy usmatrivayu inye motivy nezheli zayavliaemye (nadeyus poniaten

[WiRed]

Taк воoт, что сказал наш глубокомысленный друг ! -

Ые нс лйцнфк - нхе,ф гхзв ?  Ытеткб нфр нхелый ыфqнб урл ыф виртуал кеыбоард? Бкб херб бп пфлыбвс хфцнен?

А с чего вы взяли, что это ФОНЕТИЧЕСКИЙ транслит?  8)

[China Red Devil]

Прежде всех необходим памятник барону Унгерну!

Поддерживаю!

вот примерно так

[Wind]

Колчак реабилитации не подлежит - считает Главная военная прокуратура
Оснований для пересмотра дела адмирала Александра Колчака, расстрелянного в феврале 1920 года без суда, нет, уверены в Главной военной прокуратуре (ГВП). По мнению прокуроров, Колчак, бывший в 1918-1920 годах верховным правителем Сибири, повинен в массовом терроре против сторонников Советской власти и не подлежит реабилитации, так же как и бывшие наркомы внутренних дел Николай Ежов и Лаврентий Берия или генерал Андрей Власов.

На мнение ГВП не повлияло и определение Конституционного суда (КС), которое позволяет пересматривать подобные дела.

Президент Московской адвокатской палаты Генри Резник уверен, что сейчас реабилитация
маловероятна. "Сначала надо осудить Ленина и его соратников, а затем реабилитировать Колчака. А для этого нужна политическая воля", - заявил он ГАЗЕТЕ. Историки согласны с адвокатом. "Колчак - выдающийся ученый и флотоводец. Но логика Гражданской войны, когда красные беспощадно расправлялись с белыми, а белые - с красными, руководила его действиями так же, как и действиями других участников войны", - поделился своим мнением с ГАЗЕТОЙ доцент исторического факультета МГУ Николай Наумов. Он полагает, что необходима не реабилитация отдельных участников Гражданской войны, а сооружение памятника ее жертвам, как в Испании.

04.05.2005

© Газета

http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=21488

[CMI]

Странная логика нынче у Резника.

За аналогичные деяния Ленина казнить.
А Колчака миловать.

Впрочем, я тоже за осуждение Ленина.
Но не хочу, чтобы борцы с Лениным автоматически становились народными героями.
По уши мне хватает бандеровцев и "лесных братьев".

Кровь лил? Лил. Казнить.

[Elizarov Kolya]

Колчак - национальный предатель и наймит Антанты. памятник этот вряд ли будет долговечным.

[Wind]

Кто следующий?  Деникин, Юденич, Врангель, ...

Генерал Деникин переедет в Москву

Один из самых известных лидеров белого движения, генерал Антон Деникин, собирается в Москву. По решению его дочери Марины Деникиной-Грей, которая живет в Париже, прах военачальника и его супруги будет перезахоронен в московском Донском монастыре, где планируется заложить мемориал гражданского согласия и примирения.

Сам Деникин был похоронен в Нью-Йорке, а его жена - на русском кладбище в Париже. В конце сентября будет произведена эксгумация останков Деникиных. Второго октября их прах доставят спецрейсом в Москву и на следующий день в присутствии Патриарха Алексия II его торжественно захоронят в Донском.

Олег ШЕВЦОВ   OlegSh@kp.ru
(Наш соб. корр.) Париж.

http://www.kp.ru/daily/23584/44824/

[Голицын]

Кто следующий?  Деникин, Юденич, Врангель, ...
Кстати, а что это за люди на постаменте?

Давний вопрос...но отвечу. Люди на постаменте, это по мысли автора, два брата близнеца, поднявшие оружие друг против друга. Один белый, другой красноармеец. Кстати, такой случай был на самом деле. В деле под Казанью белые взяли в плен брата-близнеца одного из своих сослуживцев.
Что касается карательных экспедиций и репрессий Омского правительства, то они несомненно имели место. По другому противодействовать большевистской пропаганде в войсках и среди населения, не нашли возможности и времени. Но АБСОЛЮТНО несомненно, что террор был развязан большевиками первыми и в НЕСРАВНЕННО больших масштабах. Колчак просто агнец по сравнению с тем же Тухачевским. И список этих палачей очень длинный. Только в отличии от адмирала, хорошего для своей страны они не сделали ничего. Только кровь. "Превратим войну империалистическую, в войну гражданскую!"- призыв ничтожества до сих пор лежащего на Красной площади.
Для забывчивых или несведущих...почитайте про подвиги Бела Куна и Землячки. Один из сотен примеров. Могу привести приказы Ленина и других. Вешайте, вешайте, вешайте.
Примириться, это не значит ЗАБЫТЬ!

[Славак]

Примириться, это не значит ЗАБЫТЬ!

Не согласен. Примиряться-то не с кем. Это как правая рука левой - ну че, помиримся  Примиряться можно двум странам, двум народам, а в гражданскую одна страна воевала внутри себя, без деления на национальности, вероисповедания, а разделены были пониманием жизни как таковой и местом своим в жизни этой. И либо всем все простить "по-христиански" и, закрепив все это в умах людских и учебниках, говорить о событиях нейтрально, либо вечно будет: "Ах вы блин, краснопузые, моего прадеда в семнадцатом году разорили и на штыки подняли" или "Да у тя прапрадед за Колчака воевал, че с тобой вобще разговаривать - внук палача!"

[Голицын]

Дружище, ну что за нотация! Дискуссионный клуб я открывать не собираюсь. Конечно вы правы с позиций сего дня. "Не забывать"- это делать правильные выводы из произошедшего...чтобы не повторилось.