Автор Тема: БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]  (Прочитано 31756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #50 : 09 Сентябрь 2002 04:59:34 »
Цитировать
Очень просто. Многие из иероглифов имеют так называемые фонетики, которые выражены и в их написании. Если Вы видите незнакомый иероглиф, правая часть которого легко записывается и, как правило представляет собой уже знакомый Вам иероглиф, чтение которого (правда, без учета тонов) Вам "с детства" хорошо известно, то ищите иероглиф в словаре по чтению именно этого элемента. Если в словаре такого не оказалось - тогда (ну что же делать?) ищите через иероглифический указатель по ключам. Кстати, сейчас я работаю над словарем, в котором эти проблемы сведены к минимуму.

Я вот чего подумал: ведь эти фонетики - непаханная целина. Не возьмётся кто-нибудь составить простенький словарик их?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2019
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #51 : 09 Сентябрь 2002 11:22:22 »
Цитировать
многие говорят про фонетики, но интересно вот что - зачем нужно такое догадывание?

помнится это догадывание немного помогало, когда еще студентами приходили на уроки не подготовившись и читали тексты наугад, нихрена не понимая о чем читаешь..) ну и в словаре иногда найти быстрее, когда не знаешь как искать по чертам..) вот, по-моему, собственно и все..)

Денис НВ

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #52 : 29 Сентябрь 2002 00:20:37 »
В какой мере тогда помогает знание происхождений и значений 214 ключей? Они разве, в свою очередь, не делят все (или большую часть) иероглифы на 214 семантических групп? ???

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #53 : 29 Сентябрь 2002 10:24:50 »
Цитировать
В какой мере тогда помогает знание происхождений и значений 214 ключей? Они разве, в свою очередь, не делят все (или большую часть) иероглифы на 214 семантических групп?

Знание происхождений нужно этимологам-китаистам да васисуалиям лоханкиным, пристрастившимся вместо журнала "Нива" почитывать иероглифические словари.  ;) Иероглиф лучше учить как цельный набор составных частей. (Впрочем, если чисто мнемонически это поможет - ради бога. Иначе в конце концов напишете диссертацию по иероглифике, так и не выучив ничего  :D )
Делят ли ключи иероглифы на группы? Ваша правда: делят. Осталось только выяснить, как делят. Если будет угодно, проэкспериментируйте с русскими корнями, как они "делят" русские слова на "семантические группы" - вот ключи так же. Короче, всё давно забылось и быльём поросло.
Кроме того, ключи железно используются только в Японии, а вот в Китае более распространены словари по числу черт (плюс отечественная очень удачная система блоков). Так что, выучив все ключи, можете просто пролететь на первом словаре.  8)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #54 : 29 Сентябрь 2002 16:25:15 »
полность согласен товарищем Сильвестр!
учить ключи надо только для того, чтобы
а) мочь объяснить на словах как пишется иерофглиф китайцам или собеседнику (тут важно знать только название ключа, а не значение или этимологию)
б) искать в словаре (хотя тут важно только знание его кол-ва черт, а не этимология)

а семантически ничего они не делят в практическом смысле слова.... к тому же большинство иероглифов тогда можно было бы отнести одновременно к разным группам, в зависимости от того, по какому ключ их относить...

Денис НВ

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #55 : 30 Сентябрь 2002 16:55:15 »
Еще один вопрос. Скорее лингвистически-познавательного характера. Вот есть такое пособие ''Пособие по иероглифике'' из 2-х ч. изд-ва ''Муравей'', в к-ом дается этимология и значения всех ключей, также обширный список фонетиков. И там часто после очень многих знаков пишется такая фраза ''чисто заимствованный знак''. Возникает вопрос: от кого сами родоначальники этой письменности, к-ая распостранилась и на Японию, и на Корею могли заимствовать какие-то знаки?

И практический вопрос.
Какой методикой при изучении иероглифов пользуются сами китайские школьники? Понятно, зубрят. Но как это делается эффективно? И как вы учили иероглифы?
Какова степень ''выветриваемости'' иероглифов из памяти? Скажем, если я могу по памяти через недели три воспроизвести новый иероглиф и его значение со звучанием, могу я успокоится, или это не гарантия, что он забудется через месяц?
И последний вопрос. Как вам кажется, не слишком ли мало у нас выпускается учебников по китайскому языку? Т. е. скажем, то что предлагает ''Муравей'', этого хватит, чтобы изучить китайский В России?

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #56 : 01 Октябрь 2002 06:41:41 »
про инфу в книгах "муравья", включая "заимствованые знаки" - это к МиРу.....
(хотя точно китайцы "знаки" ни у кого не "заимствовали" - тут скорее что-то с терминологией)

"выветриваются" быстро... первым делом написание по памяти, потом чтение, потом значение, потом распознание..... так что гарантий нет, кроме одной - надо выучить много слов с этим иероглифом.... (то есть просто учить иероглиф, без слов, в любом случае нет смысла)

nezyf

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #57 : 01 Октябрь 2002 07:47:25 »
Китайские школьники пишут китайские иероглифы помногу строчек за раз. Может, и помогает выучить иероглиф, но в ущерб развитию ребёнка, так как занимает много времени.

nezyf

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #58 : 11 Октябрь 2002 02:09:02 »
Один из способов вючить иероглиф  - uznat' ego origin. Primer  - na http://polusharie.com/?id=1034257315;board=6-china-admins;action=display;num=1027431472;start=75

nezyf

  • Гость
lsjkgn
« Ответ #59 : 11 Октябрь 2002 17:32:44 »
中国男人受不了我
Плиз, помогите мне тему перевести! Па...
А то у меня получается странное "Китайцы меня не выносят" по словарю. Как китаянка мне объяснила, я уже написала, а как это кратко изобразить - не знаю.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь 2002 17:45:29 от nezyf »

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #60 : 11 Октябрь 2002 18:19:18 »
вообще-то совершенно верный перевод... "китайские мужчины меня не выносят"... может вы не то хотели сказать? тогда лучше по-русски опишите, что именно вы хотели сказать...

nezyf

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #61 : 11 Октябрь 2002 18:57:59 »
Ну это не я сказала. У меня вообще впечатление, что китайские мужчины очень даже меня выносят. Но только на расстоянии.
А я может эту девушку неправильно поняла - пыталась вложить какой-то другой смысл. Типа: "Вроде как я слишком для них хороша".

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #62 : 11 Октябрь 2002 21:14:37 »
да нет. смысл именно такой. А там ПОЧЕМУ не выносят,это надо пояснять. Сама фраза нейтральна. Даже вызывает скорее ассоциации - "не выносят потому что стрева такая", но это мой мачизм бурлит.

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1263
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #63 : 12 Октябрь 2002 18:28:17 »
Цитировать
Китайские школьники пишут китайские иероглифы помногу строчек за раз. Может, и помогает выучить иероглиф, но в ущерб развитию ребёнка, так как занимает много времени.


Дети не совсем иероглифы учат.
Учат они свой родной язык  ;D

Lena

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #64 : 13 Октябрь 2002 01:36:49 »
Да, я тоже поначалу писала каждый иероглиф по многу раз, иначе не откладывалось в памяти, это называется развивать зрительную память ;D
но сейчас достаточно посмотреть на незнакомый иероглиф и он сам запоминается! :?)

nezyf

  • Гость
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #65 : 13 Октябрь 2002 02:12:07 »
Зрительную и моторную! Моторную во-первых. Зрительную память можно развивать читая тексты. Я сейчас могу узнать иероглиф, но не могу его написать (только печатать - просто выбрать нужный).

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: КАК НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ ИЕРОГЛИФЫ?
« Ответ #66 : 13 Октябрь 2002 13:37:42 »
Цитировать
Зрительную и моторную! Моторную во-первых. Зрительную память можно развивать читая тексты. Я сейчас могу узнать иероглиф, но не могу его написать (только печатать - просто выбрать нужный).

Вот! Есть такое дело, просто болезнь какая-то. Компьютер способствует деградации...  :D)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Категории иероглифов
« Ответ #67 : 26 Июль 2003 17:41:05 »
Прошу специалистов разъяснить, кто из китайских ученых разделил иероглифы на шесть категорий? Имею на этот счет дразную информацию. По одним источникам, это Сюй Шэнь, по другим - ученый эпохи Сун Cheng Ch'iao.
Arbeit macht frei

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Категории иероглифов
« Ответ #68 : 27 Июль 2003 03:59:41 »
по китайской традиции 六书 вывел именно 许慎 в своем воистинну бессмертном труде 说文解字.... то есть минимум на 800 лет раньше любого ученого из днастии Сун....

Sat_Abhava

  • Гость
Re: Категории иероглифов
« Ответ #69 : 28 Июль 2003 03:19:45 »
Позвольте дать некоторую справочную информацию по данному вопросу.

Само понятие люшу (六書) впервые появляется еще в 《周禮》 (т.е. предположительно в эпоху Чунь-Цю). Однако толкование и классификация люшу в "Чжоули" не проводится.

Первым в китайском языкознании классификацию люшу провел Лю Синь ( 劉歆 ) в своем 《七略》 в эпоху Хань . Иероглифы классифицируются как 象形﹑象事﹑象意﹑象聲﹑轉注﹑假借.

Последователь Лю Синя Чжэн Чжун ( 鄭眾 ) в своем 《周官解詁》 вносит некоторые изменения и представляет люшу как 象形﹑處事﹑會意﹑諧聲﹑轉注﹑假借 .

Окончательный же вид (закрепившийся в истории китайского языкознания) и толкование люшу принимает также в эпоху Хань, как совершенно справедливо заметил уважаемый Папа Хуху, у Сюй Шэня ( 許慎 ) в его 《說文解字》, а именно: 象形﹑指事﹑會意﹑形聲﹑轉注﹑假借 .

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Категории иероглифов
« Ответ #70 : 28 Июль 2003 07:34:14 »
пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?

乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。

может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....

Сат Абхава

  • Гость
Re: Категории иероглифов
« Ответ #71 : 28 Июль 2003 15:43:21 »
Цитировать
пользуясь случаем хотел задать вопрос: в 周禮 о 六書 речь идет только здесь ли?

乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。


Совершенно верно. Именно здесь:

Цитировать
掌諫王惡,而養國子以道。乃教之六藝:一曰五禮,二曰六樂,三曰五射,四曰五馭,五曰六書,六曰九數。


Цитировать
может ли тогда идти речь о других 六書? потому что по контексту вроде речь как о чем-то другом, более привязанном к книгам....


По самому тексту "Чжоули" однозначно ответить на этот вопрос, пожалуй, невозможно, потому как содержание понятия люшу не раскрывается.

Однако Лю Синь выражается на этот счет вполне однозначно:
Цитировать
古者八歲入小學,故《周官》保氏掌養國子,教之六書,謂象形、象事、象意、象聲、轉注、假借,造字之本也。


Также следует учесть, что знак в значении "иероглиф" появляется в китайских текстах лишь в конце эпохи Чжаньго - начале эпохи Цинь. До этого в значении "письменные знаки" в текстах используются иероглифы 文 , 名 , 書. Другими словами, больших возражений против комментария Лю Синя на содержание понятия люшу в "Чжоули" у меня нет.

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Категории иероглифов
« Ответ #72 : 04 Август 2003 03:29:19 »
http://ohm.ec.kuas.edu.tw/~586209/phyology2.htm

весьма полезная ссылка по данному вопросу

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4057
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: Категории иероглифов
« Ответ #73 : 22 Август 2003 07:42:22 »
хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....

мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...

правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:

主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор

но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?

! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...

! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!  

безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях....
« Последнее редактирование: 25 Август 2003 19:51:35 от Papa_HuHu »

Сат Абхава

  • Гость
Re: Категории иероглифов
« Ответ #74 : 22 Август 2003 15:58:28 »
Цитировать
мне всегда было немного трудно понять, что же именно имел Сю Шен в виду под 轉注, да и как я понимаю сами китайские филологи не очень "врубаются" в эту тему, но вот вот недавно, набирая материал для статьи по интернет-сленгу напоролся таки на совершенно гениальное возрождение этого странного способа словообразования в китайском языке...


Да, какой основной принцип словообразования был заложен в "чжуаньчжу" Сюй Шэня - вопрос, который породил на протяжении многовековой истории китайского языкознания множество толкований (и даже "направлений") и по сей день остается неоднозначным.

Цитировать
хотел бы обратить ваше внимание (и Сата в особенности) на то, что сейчс мы присутсвуем при интересных событиях в китайском языке - а именно словообразовании неологизмов....

правда тут речь идет скорее о словах, чем о иероглифах, но все равно это интересно и наверняка почти не изучено...
итак, что там такое?
так вот, сейчас в китайском языке происходит следующее, некоторым словам дается новое значение, которое имеют другие иероглифы звучащие одинаково... для примера:

主页=竹叶 - главная страница
版主=斑竹 - модератор

но а что такого суперзабавного? да вот - вы подумали, а почему именно эти словосочетания используются для заимствования?

! да потому что они выпадают первым выбором при наборе pinyin в IME от микрософта MSPinyinShuruFa...

! то есть заимствование используется чисто для сокращения времени набора!  

безусловно, только "красивые" варианты выживают, но раз выжив, он быстро распростаняются и становятся стандартом... не удивлюсь, если их скоро зафиксируют и в словарях...


Этот "новометод" действительно очень интересен и вполне старомоден - раньше "писакам" лень было извилины напрягать, какой правильный иероглиф записать, а потому они писали первое подходящее по чтению, что приходило в голову, а сегодняшним "писакам" лень два лишних раза на клаву нажать, потому и выбирают то, что "выпрыгивает" первым.  ;D Правда, надо сказать, иногда получаются весьма "живописные" варианты.  :)

Хорошо ли это для языка или не очень - разговор отдельный (но хорошо уже то, что процесс это естественный, а не навязанный "предписанием Верховной комиссии"  ;)).
« Последнее редактирование: 25 Август 2003 19:53:27 от Papa_HuHu »