Голосование

Как следовало бы транслитерировать в будущем слова со слогом HUI

Как слышится:, т. е. " х**". Покончим с цинизмом.
48 (36.4%)
Как принято для "благозвучия" - "ХУЭЙ", "ХОЙ", и т.п. Благозвучие в русском - прежде всего.
48 (36.4%)
Старые оставить как есть, а новые приводить в норму.
4 (3%)
Такие вопросы мы не решаем, язык сам собой регулируется. Зачем ремонтировать то, что не сломано?
14 (10.6%)
Необходимы две версии, напр. - АНЬХОЙ и АНЬХУЙ
4 (3%)
Имею мало информации по данному вопросу, но интересен исход.
7 (5.3%)
Мне безразлично.
2 (1.5%)
Транскрипция Палладия неправильная, там другой звук.
5 (3.8%)

Проголосовало пользователей: 115

Автор Тема: "Неприличный слог" в китайском и русская транслитерация  (Прочитано 45828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Пытался сделать ваш выбор гибким, можете выбрать целых 3 варианта.

Дело вот в чем. В китайском, как известно есть слог HUI, который по правилам транслитерации, а также здравого смысла (звучит так) должен писаться по-русски " х**", например 安徽 звучит скорее Аньхуй, чем Аньхой.

Конечно, написание с "неприличным словом" было бы шокирующим для некоторых, но некоторые люди, особенно в Википедии утверждают, что такое написание обусловлено произношением.

Обсудим?
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
надо ХОЙ, просто потому что  х** уже занято.
壯士一去兮不复還

Оффлайн cimeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Карма: -20
  • Пол: Мужской
Неприлично только фамилия китайца с этим звуком находящегося в России, а в остальном  х**
 баны, за(по проcьбе модераторов, не 也)баны !  Будьте здоровы!

???

  • Гость
надо ХОЙ, просто потому что  х** уже занято.
посольство в визах пишет ХУЭЙ :P

Оффлайн Dirk Diggler

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1245
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
  • Skype: dirk___diggler
вообще, лично я именно "хyй"  слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".

Оффлайн norther

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
и мне всё время слышалось что-то вроде "хой" или "хуэй". но спорить не буду, ибо знатоком не являюсь. просто мне кажется, что всё должно быть по-настоящему, а значит "hui" так "hui" (в конце концов это ж не русские придумали китайский язык :) так что нечего ерундой заниматься, надо принимать таким, какой есть).

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
вообще, лично я именно "хyй"  слышал только вот от русских, радеющих за чистоту китайского языка. 8-) В остальном аборигены говорят "хуэй".
ну как они говорят не знаю но вот как пишут- пусть знают все
壯士一去兮不复還

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
хм, а разве ui читается как уй? нас учили как уэй, например shui, dui и так далее... так что и hui я всегда произношу как хуэй... ну, я всего-то 5 месяцев учу, так что ничего не знаю пока...

Оффлайн cimeng

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 717
  • Карма: -20
  • Пол: Мужской
Как ни крути , а в hui звука Э ни где не видно.
 баны, за(по проcьбе модераторов, не 也)баны !  Будьте здоровы!

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1732
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Как ни крути , а в hui звука Э ни где не видно.
значит, надо писать huei :) По крайней мере в Дунбэе действительно так произносят.
ॐ * 識光 ~~~ 性光 ~~~ 靈光 * ॐ

Оффлайн Ratson

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 516
  • Карма: 13
  • Пол: Мужской
Я, если честно, тоже китайским не занимаюсь, но в слове an hui я слышу никак не "ань х*й" а "ан хуэй".

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
(В моем посте * вместо "-уй" вставились автоматически, без моего участия, то есть форум понимает, что нельзя ругаться :) )

Спасибо за ответы. Надо было мне добавить еще один пункт - "Я считаю, что произносится "хуэй/хой".

Давайте сперва разберемся с произношением.

Между рускким сочетанием -УЙ и -UI (dui, rui, hui) нет 100%, что не удивительно - разные языки. В русском языке согласный -Й более выраженный, сильный, а в китайском -UI это именно дифтонг, второая часть которого что среднее между И, Й, Э или ЭЙ, но произносимая быстро и легко

Всё же, какое сочетаное БЛИЖЕ отображает звук? Не -УЭЙ и не -ОЙ, а -УЙ, что и было выбрано как и в транскрипции Палладия - УЙ (что соответствует сочетанию в пиньине -UI). В русских учебниках китайского языка, использующих русскую транскрипцию Палладия используют запись, правильно (более) передающую произношение, т. е. пишется "х**", а не "хуэй" или "хой". Уверяю вас, это именно то, что произносится, это даже заметно, когда я занимаюсь китайским и слушаю записи, песни, на это обращают внимание люди, совсем не знающие китайского. Прошу авторитетов подтвердить (Папа Хуху, China Red Devil, etc.?)

Когда дело дошло до записи в русском языке этого слога, тут решили найти еще другие аллофоны, чтобы не назвать национальность 回族 (Huízú) "х**цзу", а диалект 徽州話 (Huīzhōuhuà) "х**чжоухуа", решили подменить неприлично звучащий слог на "хуэй", в результате получаем Нинься-Хуэйский автономный район.

Заметьте, что в польском "HUI" звучит также неприлично, как в русском, но никто не пределывает оригинальные названия, чтобы построиться.

По-моему, в лингвистике не должно быть слишком много подстраиваний, если имена и названия предавать правильно, люди скорее привыкнут и не будут шокированы, если будут знать, что так произносится по-китайски, но это значит совсем другое, не то что в русском. "Лингвистический шок" случается не только с китайским у русских, надо быть выше этого и дать именам их оригинальное звучание. (Я не призываю немедленно все преименовывать)
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
почему-то слышу всегда именно -уэй... а все те же 水 или 对, неужели вы их произносите и слышите как шуй и туй?

а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 08:25:52 от zloitima »

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
почему-то слышу всегда именно -уэй... а все те же 水 или 对, неужели вы их произносите и слышите как шуй и туй?

а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
Да, так и слышу. Как и по-второму вашему вопросу, я уже сказал, что 100%-ного совпадения нет (-уэй - это слишком длинно), но это наиболее подходящий (по произношению) аллофон. Правильная русская транслитерация нужна для имен, географических названий, других реалий. Так, все соглашаются, что надо писать  "фэншуй" (风水), но нас корежит от другого слога с той же финалью.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 08:50:18 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Все же, я бы остерегся использовать "х**", это всегда будет вызывать нездоровые ухмылки и смешки, кроме того, почти каждый форум и чат будет автоматически заменять последние буквы на звездочки или что-то другое.

Оффлайн Anatoli

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1481
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
    • Studying Chinese Language and Chinese Culture
Согласен с этим. В познавательных целях все же надо обеспечивать правильное альтернативное написание с пометкой, что если меняем, то это, чтоб вас не шокировало, а не потому, что так "правильнее" будет. Ведь эти меры по изменению написания и произношения были приняты во время жесткой цензуры. Мое личное мнение, не вмешивались бы тогда, все б знали, да есть слова в китайском, которые звучат так, но относились бы спокойнее.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 09:54:42 от Anatoli »
千里の道も一歩より始まる (senri-no michi-mo ippo-yori hajimaru)
千里之行, 始于足下 (qian li zhi xing, shi yu zu xia)
رحلة الألف ميل تبدأ بخطوة واحدة (riHlatu l-'alfi miili tabda'u bi-khaTwati waaHidati)

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
...
а вообще использовать кириллицу для написания китайских слогов это какое-то извращение, в русском нету таких букв, которые могли передать звучание китайских, всегда следует использовать латиницу с объяснением произношения некоторых звуков... ну да ладно, это только мое мнение...
Что за странное уничижительное мнение о кириллице? И почему такое преклонение перед латиницей? Может уж тогда сразу чжуиньцзыму использовать - там вообще не понятно, какой символ что значит.

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
Человек, который пишет ".. но это мое личное мнение..." или IMHO, просто пытается уйти от ответственности за свои слова.
А по поводу кириллица vs. латиница - здесь только психологическая разница для русских, которые привыкли читать по-русски то, что написано русскими буквами.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 17:15:44 от qleap »

Оффлайн Victor_V_V

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1732
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
ॐ * 識光 ~~~ 性光 ~~~ 靈光 * ॐ

Оффлайн norther

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 228
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
совершенно верно! а как быть со столь распространённым в нашем и китайском языках звуке "ы"? мне вообще кажется, что единственным преимуществом латиницы является передача мягкого звука "р", которого в нашем языке нет вообще. в остальном латиница, по-моему, уступает русскому.
а насчёт разговорников - многие из них и правда бестолковые, но не из-за кириллицы, а из за авторов, которые пишут невесть что.

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
Человек, который пишет ".. но это мое личное мнение..." или IMHO, просто пытается уйти от ответственности за свои слова.
А по поводу кириллица vs. латиница - здесь только психологическая разница для русских, которые привыкли читать по-русски то, что написано русскими буквами.
Форум специально создан для того, чтобы люди выражали свои личные взгляды на те вещи, на которые нету единственно правильного ответа.

Молодой человек, повторюсь, это сугубо мое личное мнение, я его никому не навязываю. Просто во время просмотра некоторых разговорников с использованием кириллицы, ужасался как можно с их помощью сказать хоть что-то так, чтобы тебя понял китаец.
аналогично и у американцев получается с латиницей. Особенно звук "ж", "цз", и т.п.
причем тут американцы, латиница не было создана специально для английского, это набор символов для обозначения звуков, каждому символу можно присвоить свой звук, каждому слогу - свое правило чтения. в этом отношении латиница очень удобна, особенно для людей, чей родной - русский, так как запись кириллицей они будут читать по русским правилам, которые не могут точно отразить звуки китайского.
да, кириллица тоже является лишь формой записи, но ведь гораздо проще человека научить как по пиньиню читается j, чем записать этот же звук кириллическими символами.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 19:13:25 от zloitima »

Оффлайн qleap

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 724
  • Карма: 39
Форум специально создан для того, чтобы люди выражали свои личные взгляды на те вещи, на которые нету единственно правильного ответа.
Личный взгляд на вещи не освобождает индивидуума от ответственности за этот личный взгляд, если он применяется куда-либо кроме головы этого самого индивидуума. Не стоит оправдываться, если вы ни в чем не виноваты. Вы так думаете - ваше право.
Цитировать
причем тут американцы, латиница не было создана специально для английского, это набор символов для обозначения звуков, каждому символу можно присвоить свой звук, каждому слогу - свое правило чтения.
Латиница используется как родной алфавит очень многими народами мира, при этом наверняка у большинства по-разному читаются. То есть всем нужно переучиваться и сопоставлять своему родному звуку какой-то чужой.
Цитировать
в этом отношении латиница очень удобна, особенно для людей, чей родной - русский, так как запись кириллицей они будут читать по русским правилам, которые не могут точно отразить звуки китайского.
Да, для русских на первых порах латиница может быть удобна, но в таком случае, почему бы, например, американцам не использовать палладиницу? А то ведь, бедные, читают неправильно, в соответствии с произношением своего американского диалекта.
Цитировать
да, кириллица тоже является лишь формой записи, но ведь гораздо проще человека научить как по пиньиню читается j, чем записать этот же звук кириллическими символами.
Ну да... нужно объяснить, что звук "j" читается как "цз" или "дз" :) - ничуть не близко к произношению латинского (пример, Jesu) и даже английского (пример, Jade) языков, а главное - легко запомнить...
Повторюсь - лучше уж использовать чжуинь, если так смущают связи с русским, английским или каким-то там еще произношением.

Оффлайн paveleon

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 60
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Надо сказать, палладиницу не для разговорников придумали, а для нормативной передачи имен собственных. Что делать, у русских такой странный обычай — кириллицей писать, и латинские буквы посреди не ставить, бомофу тем более.
Идея с методическими преимуществами пининьской латиницы хороша, но иногда рождает бейджинги. Я вроде даже такой разговорник видел — тупо перевели пининь в русские буквы по правилам английского.
По польски х** пишется  chuj, на hui не похоже. И для них нормально писать иностранные слова как в оригинале. Даже склоняют — Harry, Harriego. Совсем им не смешно.
А по теме — в текстах, написанных палладиницей (только нет уже таких текстов), в специальной литературе —  х**. Иначе — на вывеске той, например — хуэй.
На мой взгляд, китайское произношение между этими двумя. При чем здесь хой я не понимаю. Может просто диалектов таких не слышал? И откуда вообще этот хой взялся и когда?
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 21:39:54 от paveleon »
ليلكك عمرى لاقلاق ايله كچر

Оффлайн Tima M

  • Пионер
  • **
  • Сообщений: 77
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Личный взгляд на вещи не освобождает индивидуума от ответственности за этот личный взгляд, если он применяется куда-либо кроме головы этого самого индивидуума.
Красиво обернутая мысль, за которой скрывается пустота.

Цитировать
Латиница используется как родной алфавит очень многими народами мира, при этом наверняка у большинства по-разному читаются. То есть всем нужно переучиваться и сопоставлять своему родному звуку какой-то чужой.
Это неизбежно при изучении иностранного языка, так почему бы не сделать это как можно проще?

Цитировать
Да, для русских на первых порах латиница может быть удобна, но в таком случае, почему бы, например, американцам не использовать палладиницу? А то ведь, бедные, читают неправильно, в соответствии с произношением своего американского диалекта.
Наверное им было бы удобнее, но распространенность кириллицы не сравнить с распространенностью латиницы, думаю это не надо доказывать.

на этом я заканчиваю нашу дискуссию, ибо это приведет к бессмысленному десятку постов, далеких от темы топика. конечно, можно было бы, но это глупо и недостойно моего времени. если все же желаете продолжить - милости прошу в приват или ICQ.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2008 22:18:19 от zloitima »