Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)

ВОПРОСЫ ТОНОВ И ПРОИЗНОШЕНИЯ [a]

Хотите хорошо говорить по китайски учитесь петь, причем профессионально... Не мог чисто говорить,
даже временно бросил китайский...Стал учиться петь .Обнаружил 2 плюса- стало чисто китайское произношение..., и научился петь...Хотите верьте хотите нет...

Написать комментарий...
MiaoMiao
18 years ago

Пронаблюдал с одним китайцем-филологом - меняется на второй, хотя этимологически слог этого тона и не имеет.

Ответить
E.Q.
18 years ago

А еще третий тон изменяется на второй независимо от того, сколько третьих подряд следует. Прошу прощения за отсутствие примера, пришлю позже, сейчас ничего на ум не приходит..

Ответить
guangli
18 years ago
Здравствуйте, дорогие знатоки китайского!

Меня занимает вопрос по фонетике
Известно, что третий тон меняется на второй, если за ним следует еще один третий. А что если первый слог не бывает со вторым тоном? Например, kun3bang3. Все-таки получает его или как?

У Задоенко - Хуан Шуин об этом, кажется, ничего нет.

ММ

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago

При сочетании двух слогов третьего тона, первый слог всегда меняет свое чтение на второй тон.

Данное правило справедливо даже тогда, когда второй компонент слова теряет свой третий тон и читается нейтральным. Исключения составляют слова с конечным нейтральным 子: например, 椅子; а также существительные степени родства, образованные посредством повтора морфемы: например, 奶奶.

Ответить
E.Q.
18 years ago

А еще тон изменяется вот в каком случае.
Когда идут подряд 2 четвертых тона, на пример как в слове 不是 где родной 4 тон bu4 перед shi4 меняется на второй, и получается bu2shi4
Но вот точно не знаю, работает это во ВСЕХ случаях, когда стоят подряд в 4 тона или только в случае с不是. Если кто может подсказать - буду рада.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Но вот точно не знаю, работает это во ВСЕХ случаях, когда стоят подряд в 4 тона или только в случае с不是. Если кто может подсказать - буду рада.

В двукомпонентных сочетаниях с 4-м тоном второго компонента, изменение своего тона на 2-й свойственнотолькоиероглифам 不, 一 и 七.

Ответить
B M
18 years ago

Позвольте, а как же 八?

Ответить
karapuz
18 years ago

Кстати, а почему тайваньцы произносят俄国 как 恶国? Боятся поди! 😳 :*)

Ответить
E.Q.
18 years ago

Вот спасибо!! про 七 я и не знала совсем..

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Позвольте, а как же 八?

Да, все мы привыкли к сказанному в учебнике Задоенко : четыре иероглифа (不, 一, 七, 八) перед 4-м тоном меняют свой тон на 2-й. Но на практике это не совсем так. Скажу из своего опыта общения с китайцами. С 不 и 一 вопросов нет, всё функционирует однозначно по правилам, как по нотам. С изменением тона 七 у отдельных носителей мне приходилось сталкиваться тоже, но КРАЙНЕ редко и только на сочетании 七个 , что же до 八 - то такого вообще не припомню... С уверенностью скажу одно - в тайваньском гоюй нисемерка, нивосьмеркасвоего тона не меняют. А что творится в других регионах Китая, прошу высказываться уважаемых форумчан... 😁

Примечательно также, что в работе 李明 и 石佩雯 《汉语普通话语音辩证》, 北京语言学院出版社, 1986, по нашему вопросу указываютсятолькоиероглифы 不 и 一, а про 七 и 八 не упоминается ни слова.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Кстати, а почему тайваньцы произносят俄国 как 恶国? Боятся поди! 😳 :*)

В тайваньском гоюй иероглиф 俄 произносится 4-м тоном. С чем связано такое различие тона данного иероглифа в путунхуа и гоюй пока ответить затрудняюсь, нужно навести справки, что первично... 😆

Ответить
MiR
18 years ago

Кстати, по поводу России... Бжезинский (с моей точки зрения, натуральный политический мерзавчик) писал, что Россию китайцы называют "голодной страной"... Похоже, он именно на тайваньской традиции строил свои тезисы...

Ответить
B M
18 years ago
Россию китайцы называют "голодной страной"... Похоже, он именно на тайваньской традиции строил свои тезисы...

Давно хотел задать этот вопрос. Действительно, почему некоторые страны китайцы называют описательно (Япония), некотрые - подхалимски (Англия, Франция, Германия, Америка, больше не знаю), большинство - фонетически, а Россию совсем как мой 15-месячный племянник, который всё на свете называет "Э". На большее фантазии не хватило? Что это за "вдруг-страна" 俄国? Или это тонкая ассоциация с "русским богом" - авось? 🙂

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

http://www.lebed.com/art2692.htm - прикольная статья, там есть зерна интересностей, хотя не покидает впечатление, что написана она "от балды" и явно без изучения этимологии названия стран, а так, по типу "мне так кажется, потому что так слышится"...
а про Россию - не знаю. Там что-то про Россов как племя. Может Э тогда читался по другому? Думаю, что потом они просто не нашли другой подходящий иероглиф с этим звучанием....
мы же тоже Китай называем не Чина? и не ДжунГо. Та же песня.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Давно хотел задать этот вопрос. Действительно, почему некоторые страны китайцы называют описательно (Япония), некотрые - подхалимски (Англия, Франция, Германия, Америка, больше не знаю), большинство - фонетически, а Россию совсем как мой 15-месячный племянник, который всё на свете называет "Э". На большее фантазии не хватило? Что это за "вдруг-страна" 俄国? Или это тонкая ассоциация с "русским богом" - авось? 🙂

В качестве информации к размышлению очень советую ознакомиться со статьей http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/387/71.html... 🙂

P.S. Пока писал, Папа Хуху опередил... 😉

Ответить
Нимлатха
18 years ago
Примечательно также, что в работе 李明 и 石佩雯 《汉语普通话语音辩证》, 北京语言学院出版社, 1986, по нашему вопросу указываются только иероглифы 不 и 一, а про 七 и 八 не упоминается ни слова.

А в последнем 现代汉语词典 изменение тона семерки и восьмерки перед четвертым тоном зафиксировано в качестве правила. В то же время, коллеги-китайцы (непекинцы, кстати... родом из Чжэцзяна и Вн. Монголии) уверяют, что правильнее будет не менять тон.

Ответить
Lena
18 years ago
а Россию совсем как мой 15-месячный племянник, который всё на свете называет "Э". На большее фантазии не хватило? Что это за "вдруг-страна" 俄国? Или это тонкая ассоциация с "русским богом" - авось? 🙂

Действительно, неблагозвучное название, даже сами китайцы жалуются, что произносить неудобно 俄
часто по привычке говорят苏联, так легче произносить 😆
Сами же придумали 😉 😉

Ответить
B M
18 years ago

Ну вот, опять два паса - в прикупе чудеса...

Мои собственные соображения на счёт 俄. Есть такие замечательные народы, эвенки (тунгусы) и эвены (сейчас не вспомню их "старого" русского названия), живущие от Енисея до Тихого океана. И называются они так как раз по-китайски, e4wen2. Иероглиф e4 я не помню, случайно наткнулся на эвенков в словаре, снова уже не найти, а второй, конечно, 文. Но, как кажется, смысл этнонима был в том, что хреново эвенки в грамоте разбираются, дикие они и некультурные. Типа как немцы для славян. 🙂 А за ними - вообще ледяная пустыня. И вряд ли китайцы хотели что-то знать о России как части далёкой и дикой Европы, пока в XVII веке мы сами не вылезли к ним из леса в компании всё тех же тунгусов. Русские при освоении Сибири, конечно, охотно вступали в союзы с одними племенами против других. (И ещё охотнее с местными женщинами, т.е. в Албазине было уже немало метисов). Да и местные воспринимали русских как ещё одно племя, просто более наглое и хорошо вооружённое (хотя сами казаки, конечно, не забывали о формальном включении всех "новонайденных" в русское подданство). Так что неудивительно, что китайцы и русских сочли светло-волосатой разновидностью эвенков, разбойничающей на границах ЧжунГо, и не стали выдумывать новое имя. А когда мы начали права качать да посольства слать, подыскали нам единственно приличный иероглиф среди всех со звучанием "э", и произвели Россию в государства.

Так есть ли какая-то китайская этимология у иероглифа 俄? Т.е. 我 трактуется как "рука, держащая "алебарду". А что за смысл, если "человека" приделать? С чем Россия графически ассоциируется?

А насчёт статьи... Хочется сказать словами Тримальхиона из "Сатирикона" Петрония: "Если бог Ксенофана круглый, мы можем катать его ногами!" Или, ближе к родной земле, как тургеневский Базаров: "Друг мой Аркадий, не говори красиво!"

Ответить
Нимлатха
18 years ago
Мои собственные соображения на счёт 俄. Есть такие замечательные народы, эвенки (тунгусы) и эвены (сейчас не вспомню их "старого" русского названия), живущие от Енисея до Тихого океана. И называются они так как раз по-китайски, e4wen2.

"Эвенки" по-китайски - 鄂温克 (e4wen1ke4), причем 鄂 тот же самый, что и в 鄂伦春 (e4lun2chun1) - "орочон". По БКРС 鄂 - 1) названия разных княжеств и городов стародавних эпох и очень далеко от Сибири, 2) фамилия Э и Ао, 3)граница, предел, грань, 4) честная, прямая, нелицеприятная речь (тоже показательно), 5) испугаться, поражаться, 6) категорический,правдивый, искренний(о тоне речи).

Вроде бы в старину эвенки назывались "索伦" (солуны), "通古斯" (тунгусы), "雅库特" (якуты).

Это про эвенков. А с эвенами сложнее. Они по-китайски вроде как 埃文 -ai1wen2. Не знаю, может это "ай" когда и читалось, как "э", но "хвостов" этого феномена я не нашел. Значения 埃 не так романтичны, как перевод "эвенкийского" "э". В общем, "ай" - это пыль, прах, пылинка, ангстрем,геогр.Египет, египетский.

___

Второй день не могу нарадоваться - вновь обрел дар иероглифической речи, вроде бы все проходит, и без какого-либо удваивания. Спасибо всем логопедам, вылечившим меня от немоты и заикания. 😆

Ответить
B M
18 years ago

Да, подвела меня память. И "э" у эвенков оказалось не такое уж гадкое, и "вэнь" не 文. Зато вспомнил "старое" название эвенов (надеюсь, правильно) - ламуты. Вообще-то не знаю, почему практически у всех народов Сибири в русском языке есть два названия - старое (напр., остяки, вогулы, самоеды) и новое (ханты, манси, ненцы), хотя, скорее всего, это результат "исправления имён" Советской властью. В таком случае за основу должно было бы браться самоназвание. Китайские этнонимы это вроде бы подтверждают, все они выглядят фонетическими. Это аргумент против моей теории, т.к. "э" у эвенков формально становится лишенным смысла. Хотя, по моим скромным наблюдениям, китайцы всё равно норовят сокращать топонимы и этнонимы до одного иероглифа. И по-прежнему неясно, почему эвенки и эвены так похоже называются, неужели это действительно самоназвания так похожи (хотя это родственные народы, IIRC, тунгусо-маньчжурской группы).
Т.е. при более внимательном рассмотрении ситуация, как всегда, запутывается, но, по моему мнению, шансы на то, что русские произошли от тунгусов, всё ещё высоки. 😆

Ответить
B M
18 years ago

А ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
А ларчик просто открывался. Про русских в Китае узнали не при Цинах, а всё же ещё при Юанях. И называли их, соответственно, "урус" - с китайским акцентом. Я тут случайно наткнулся на источник, приводящий "татаро-монгольские" варианты: урусы, урусуты (ну, это как тюрки - тюркуты), олосу, алосы, улусы. Сдвиг р->л вполне естественнен для языков без "р", а огласовку китайцы услышали, скорее всего, "олос", т.к. взяли иероглиф с фонетиком 我. А почему иероглифы с этим фонетиком сейчас читаются как "э" - я не знаю, ну да это китайские дела. Т.е. мораль: сначала урусов в Китае называли 俄罗斯, а уж потом сократили до одного иероглифа, как это у них заведено.

Попалась мне в руки одна инетерсная работа - 李齐芳 《中俄关系史》, в которой достаточно подробно описывается история зарождения китайско-российских отношений. В этой работе профессор Ли пишет, что упоминание о русских в китайских письменных источниках относится к периоду "освоения" (или, как принято считать китайцами, "вторжения"...) русскими казаками просторов Сибири, т.е. в начале 50-х годов XVII века. В своих донесениях императору Шунь Чжи (顺治) наместники северных приграничных территорий пишут о появлении воинственных и жестоких лоша (罗刹, трад. 羅刹), первое такое донесение поступило после столкновения китайцев с отрядами казаков Хабарова.

Название 罗刹 сохраняется в китайских документах и в период правления императора Канси (康熙), именно при Канси, согласно одной из цитат указа императора, приведенной в книге, появляется слово 俄罗斯 (俄羅斯).

С чем связана такая метаморфоза, еще предстоит покопать литературу и выяснить. Полагаю, что название 罗刹 может происходить из самоназвания казаков - русы, русаки, но справедливо ли это для той эпохи - нужно обращаться за советом к историкам-русистам...

Что думают уважаемые форумчане по представленной информации? Ставит ли она под сомнение версию уважаемого В М ?

Ответить
B M
18 years ago

Вообще-то я породил две версии, одна другой краше :🙂 Но юаньская мне нравится больше. Кстати, в каком-то аспекте вопрос уже обсуждался на форуме в теме "Русские в Китае во времена Юань", и там есть информация, дающая другие, ИМХО, более убедительные версии возникновения названия "лоша" 罗刹, и опять же в эпоху Юань:

Mongoly vyvezli ih s Rusi, sluzhili oni v lichnoi ohrane hubilay-hana, nazyvalis' "luocha" - "cvetnoglazyye"
Не считаю себя профи в истории, могу лишь констатировать факты. Про лоча есть другая версия, и переводят это слово как "злой демон" подробнее см. http://chinadata.ru/rus_in_Pek.htm
опять же на www.vpekine.narod.ru статья "Русские в Пекине"... там есть упоминание о русских при династии Юань.... если интересно, могу дать первоисточник...

Мне странно, что нет никаких "официальных" китайских этимологий слова 俄罗斯. И ещё хотелось бы понять, когда китайцы не просто поняли, что есть такой народ, "элуосы", но и признали (пусть и в традиционной китайской "вассальной" форме) существование государства 俄国?

Ответить
Sat_Abhava
18 years ago
Вообще-то я породил две версии, одна другой краше :🙂 Но юаньская мне нравится больше. Кстати, в каком-то аспекте вопрос уже обсуждался на форуме в теме "Русские в Китае во времена Юань", и там есть информация, дающая другие, ИМХО, более убедительные версии возникновения названия "лоша" 罗刹, и опять же в эпоху Юань.

Спасибо за хорошую наводку. Эта тема как-то осталась мной незамеченной. Копнул глубже. Слово "лоЧА" 罗剎 (раз уж оно санскритского происхождения, то второй иероглиф, разумеется, имеет чтениеЧА), согласно 教育部國語辭典, происходит от санскритского словаrākşasaи действительно имеет значениечерт, демон. (подробнее см. http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&😆ocNum=55749&GraphicWord=yes&QueryString=羅剎) Вот как, оказывается, не любили и боялись наших предков китайцы... 😆

Мне странно, что нет никаких "официальных" китайских этимологий слова 俄罗斯.

Они, конечно же, есть... 😁 И одну из них, полностью отвечающую Вашей "монгольской версии", мне удалось найти на сайте http://www.9c9c.com.cn/cgi-bin/bigate.cgi/b/g/g/[email protected]/island/topic_1619.html:

在中國元明朝時稱俄羅斯族為“羅斯”或“羅剎國”。當時蒙古族人用蒙語拼讀俄文“ROCIA”時,在“R”前面加一個元音。因此,“ROCIA”就成了“OROCCIA”。滿清政府時,蒙語的“OROCCIA”轉譯成漢語時,就成了“俄羅斯”。 Во времена правления династий Юань и Мин русских в Китае называли лосы или лочаго. Древние монголы, произнося на монгольский лад русское слово россия (ROCIA), добавляли перед звуком р гласный звук, что превращало россию (ROCIA) в ороссию (OROCCIA). Во времена же правления династии Цин монгольское слово ороссия было переведено на китайский язык как элосы.

Конечно, приведенная цитата не претендует на многое и многие вопросы не освещает, но я думаю, что она дает нам основания остановиться на Вашей монгольской версии. 🙂 Осталось подумать, почему же для русских был выбран именно иероглиф 俄. Есть у меня на этот счет одна мысль, но нужно некоторое время, пока она "дозреет"... 😁

И ещё хотелось бы понять, когда китайцы не просто поняли, что есть такой народ, "элуосы", но и признали (пусть и в традиционной китайской "вассальной" форме) существование государства 俄国?

Полагаю, что еще со времен крещения русских чертями... 😆 В книге профессора Ли (о ней я писал выше) также прослеживается название этого"демонического княжества"- 羅剎國.

Ответить