Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Sингапурский Chайник
18 years ago
ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.

Да я в курсе. Мы ж знакомы.
Не обижайтесь. Магаданом я лишь хотел объяснить его идеальное чувство русской ненормативной лексики. А Аляской близость к русскому менталитету априори.

Ответить
Zimba
18 years ago

Кстати, господа, интересно было бы вообще познакомиться, например, вот узнать по какой линии вы находитесь в КэНээРе, наверное большинство на стажировке? А то вот оказался общий знакомый Патрик, а ведь если присмотреться - так мир-то наш (китаистов) - тесен, все мы рядышком крутимся.
Вот и говорю, как бы это такую сеточку то выстроить и определиться в конце концов: кто есть кто?

Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.

Ответить
Lyolik
18 years ago

а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.

Используйте функцию "новые сообщения", и весь Форум будет прозрачен для вас в режиме реального времени.

Ответить
quaxter
18 years ago
И, кроме того, общеизвестно, что тот кто не нами, тот против нас)).(с) И.В. Сталин.

Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!

Ответить
quaxter
18 years ago
Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться.
Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики.

Тут вот какая мулька - я был в Армении 2 раза в командировках в советское время. Весь их алфавит выучил за неделю кроме трех нечасто употреблявшихся согласных (ч, дж и дз) по табличкам с названиями улиц (они у них были на русском и на армянском параллельно). Уже через неделю мог читать без тени понимания рукописные тексты. А одна родившаяся в Армении русская барышня лет 20 не удосужилась выучить армянский алфавит. С другой стороны армянка-секретарь замдиректора не могла прочесть русской докладной записки, но сказать об этом стеснялась.
Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд. В моей винде 2000 это есть - дойдут руки - посмотрю. Я страсть какой любопытный до малопонятных знаков. Ну а цзыры - это вообще тема особая.
А для не знающих кандзи в Японии ввиду злоупотребления компьютерной прогой ха-а-роший термин выдумали: ワープロ馬鹿 (wapurobaka - придурок текстопроцессорный).

Ответить
Silvester
18 years ago
Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд.

Нет, уважаемый, здесь Вы малость передёргиваете. Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрениябесконечно, тогда как алфавитноеконечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит) 😆 ! А в иероглифике такой соблазн может быть, и легко представить себе человека, который вот уже десять лет учит иероглифы "и всё ещё в начале пути" 🙂 .
Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).

Ответить
Shuravi
18 years ago
а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

Сеточка такая, что если за одного кого потянешь, то всех вытянешь 😉
...с адресами, поролями, явками и прочим 😆

Ответить
quaxter
18 years ago
Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Понятное дело. Иначе как бы мог возникнуть феномен иероглифической каллиграфии. Ну а насчет дихотомии конечный - бесконечный это уже с вашей стороны преувеличение. Тут во мне математик и программист говорит. Просто иероглифов существенно больше (около 100 тысяч с непродуктивными, архаичными и диалектными формами) и по законам комбинаторики вариантов больше, чем в алфавитном письме. А вследствие национальных особенностей мышления и самого исторического развития письменности - варианты тоньше. Можно взять, к примеру, арабский. Там 28 букв (умножьте на 4 позиции). Есть еще лигатуры, присущие для локальных школ письма - как, кстати, и в деванагари, и в греческом византийской эпохи. Если мы посмотрим на количество коннотатов "метлы", то вариантов будет немного - 3-4, если посмотрим на варианты "коня" - сотни, если не тысячи, особенно если брать поэтические произведения.
Так что вот, как говорит один мой знакомый.

Ответить
мимолетом
18 years ago

Уважаемый Silvester!

Вы просто "убиваете" меня своими взглядами и оценками не только китайской, но и русской системы письма... 😆 Извините, что вставляю свои пять копеек, но "душа кипит" и пройти мимо просто не могу. Надеюсь, Вы простите коллегу за маленькие "нападки" - они относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Вашим оценкам, но никак не к Вашей личности. Вы же знаете, как я Вас уважаю! 🙂

Итак, о русском языке. По-вашему, все просто - 33 буквы алфавита. А позвольте Вас спросить - какой НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ русский пишет БУКВАМИ? 🙄 Если так, то тогда неизменно должен действовать принцип - "как слышЫЦЦа - так и пишЫЦЦа". Ан нет. Пишется оказывается совсем и не так. В сознании русского человека происходит моментальный процесс: восприятие звукового состава слова - разложение слова на морфемы - орфографический анализ каждой морфемы - последовательное слитное написание морфем в слово. А Вы нам тут говорите о каких-то 33 буквах алфавита.

Вопрос второй. Сколько морфем в русском языке? Поверьте, уж ничуть не меньше, чем иероглифов в китайском. Если принять в среднем лексический состав европейского языка за 500 000 слов, которые поделить на 10 из расчета среднего объема однокоренных слов, то получим примерно 50 000 морфем с различной семантикой. И причем тут 33 буквы?

Вопрос третий.

Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит) !

Сколько времени учится русский школьник делать морфемный анализ слов своего РОДНОГО языка? Правильно, 7 лет (с 4 класса по 10 класс средней школы). И этого мало. Кто из нас может похвастаться безупречной орфографией родного языка? Пожалуй, лишь авторы многотомных трудов по теории и практике русского языка.

А теперь к вопросу о китайском. Так ли уж все выглядит печально? 100 000 иероглифов!!! Жуть! А на самом деле. Отбрасываем архаизмы, просторечные дубликаты и диалектизмы (согласитесь, ведь мы тоже не требуем от простого русского человека способности прочесть "Слово о полку Игореве" в подлиннике, а также знать, как зовется "кастрированный баран" в деревне Простоквашино Оренбургской области... 😆). Получаем цифру примерно в 15 000. Отбрасываем весьма специфические "профессионализмы". Остается 5 000, что более чем достаточно для нормального грамотного владения китайским языком без словаря.

Теперь как же освоить эти 5 000? Можно, как волнистый попугайчик, полагаться на свою память. А можно методом "структурного анализа" свести это число примерно к 1500 фонетическим группам. Затем аналитически выделить принципы семантического и структурного соотвествия иероглифических форм, с выделением четырех опор - "ключа", "фонетика", "класса" и "значения". И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение". И чем, скажите мне на милость, китайская письменность так уж отличается от русской? Тот же МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗБОР слова по составу!!! 😆

То, что из наших востоковедческих институтов выходят, а вернее "вылетают", волнистые попугайчики, у которых без языковой среды вся база выветривается за несколько месяцев, - действительно проблема нашей китайской педагогики. Выпускаем специалистов, знающих много О ЯЗЫКЕ и КУЛЬТУРЕ, но реально языком НЕ ВЛАДЕЮЩИХ. Но если жизнь заставит, то и из любого волнистого попугайчика может вырасти хороший специалист. Рецепт прост - языком нужно ЖИТЬ. Практика, практика и еще раз практика! (как говорил Ильич... 😆). И все станет на свои места.

Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).

По-моему, знать язык - это достаточно свободно владеть его четырьмя аспектами: умением говорить, воспринимать речь на слух, писать и читать. Или Вы, уважаемый Silvester, считаете, что третий и четвертый аспекты - всего лишь ненужная прихоть и выдумки преподавателей?!... 😆

Вот, "откипел"... 😆
Еще раз прошу меня простить, если что прозвучало излишне резко.

С глубоким уважением к участникам дискуссии и лично к Silvester!!!

Ответить
Silvester
18 years ago

Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли. Говорите то же, что и я, только против меня. :-/
Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно. Этим иероглифическая письменность принципиально отличается от алфавитной (даже такой, как арабская с её 4-мя позициями). С этим спорить кто-то будет?
Поэтому корректно сравнивать изучение иероглифики не с изучением алфавитов, а с изучением конкретной письменности (типа "полуиероглифической" английской) и орфографии алфавитных языков. На что и указал совершенно справедливо коллега мимолетом.
Какие вопросы?

Ответить
quaxter
18 years ago
Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли.
Какие вопросы?

Да нормалёк... Вроде все прояснено.
А мне все-таки интересна тенденция в алфавитных языках писать не так, "как слышится". Вот, представьте, иду гуляючи от Еревана в сторону Арарата пешком. Надпись на путевом столбе: Dzorahbyur (даю транскр.), по-русски Дзорахпюр. Уже приятно. Произносят, кстати, Дзорахпюр (горный источник значит). Или, чтобы быть проще, пишут имя Hakob (библ. Яков), а читают-то Акоп.
А английский - так вообще полное западло. Где вы, прекрасные времена Чосера, когда гений писал:
Whan this Aprille with his shoures soote - и читалось (h)wan, april(l)e, sute...

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

достопочтенные и уважаемые... интересная может получится дискуссия.... так как я темен немного в вопросах формальной лингвистики, давайте сначла о терминах...
"морфема" - минимальная частица языка... после буквы... по есть, например - корень, суффикс, приставка и т.д.

1) в русском (английском) языке мы учим слова, складываемые из морфем... учим ли мы морфемы? вряд ли.... обращаем ли внимание на корни.. иногда...

1а) что нам просто? то, что мы можем ДОГАДЫВАТЬСЯ о значении новых слов на основе знакомых морфем....

*(кстати, почему вы все так упорно обращаете внимание на вопросы "слышится-пишется"? думаю, это имеет весьма косвенное значение в вопросах сравнения иероглифической и алфавитной письменностей...)

2) что в китайском сложнее - то, что надо учить объем во много раз больший - а именно, как сами иероглифы (являющиеся морфемами), так и слова из них состоящие....

2а) что осложняет китайский язык - графика иероглифов... то есть сложность запоминания морфем...следовательно, если в русском мы, не зная морфемы, можем прочесть ее вслух и сопоставив ее звучание со знакомыми нам словами понять ее значение, то в китайском такого не происходит ни на каком уровне... то есть - если вы не знаете что значит иероглиф - ни по каким признакам (чтение, написание) вы не сможете догадаться о его значении.... то же самое происходит со словами!
зная русские (латинские, английские) корни (а знаем мы их потому что знаем слова), мы может понять незнакомое слово... в китайском же, если вы не знаете, что значит слово ДАЖЕ ЕСЛИ вы знаете оба иероглифа в нем, даже если вы знаете много слов, в которых эти иероглифы встерчаются... - вы потеряны и ничто кроме словаря вас не спасет......

3) к сожалению, в китайском языке мало логических структур словообразования, позволяющих догадаться о смысле слова....
4) очень тяжело также учить иероглифику потому, что тяжело РАСЧЛЕНЯТЬ предложение на составные части..... то есть на "слова" в нащем понимании.....

поэтому, уважаемый Сильвестр, какой "полуиероглифчный английский"... о чем вы говорите.... после обучения английскому в течении года, можно читать книги на нем!
выпускник же китайсгого факультета зачастую не может прочеть даже газету на китайском.....!

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова? Скорее всего, текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий, которые потом вылились в то, что мы сейчас называем корнями слова.

Извините за ламерский подход к предмету.

Ответить
michuke
18 years ago
И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение".

Здорово - какая-то 1000 знаков. Мне ж это на всю жизнь хватит, и в гробу ещё буду учить - по инерции.

Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно

Правильно

Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Письмо - это не письменность, а знаковaя фиксация речи. И китайское письмо входит в ту же группу, что и цифры. 😲 А письменность уже включает орфографию. Но не является письменной речью - это та, что отличается от устной. 😋 Это в простейшей форме, зато понятно.

Китайское письмо не бесконечно, но вот с практической-то точки зрения!!! Смотри выше - учи до гроба.

вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова?

По-моему, имелось в виду, что китайцы разделяют речь на слоги. А русские, к примеру, на udarnye sochetanija (ну не на буквы же! и не на предложения, или 😆 на потоки мыслей)
Очень занятный саит: http://character.webzone.ru/
Na predlozhenija rech' tozhe razdeljaetsja, no skoree neosoznanno - mozhet byt' imenno pojetomu intonacija obychno vydajot inostranca s golovoj, dazhe esli proiznoshenie u nego otmennoe.

Ответить
michuke
18 years ago

По поводу разделения речи: русские делят речь не на слова, а на ударные сочетания. А в китайском языке почти каждый слог имеет ударение. А предложение имеет единую интонацию - и в китайском тоже.

Ответить
-
18 years ago

Бытует мнение 😁) что у тех кто изучает или когда- либо изучал китайский язык рано или поздно поедет крыша.
Есть много примеров. Какие по етому поводу есть мнения?

🙄

Ответить
-
18 years ago

А как насчет Патрика? Где он шцас?

Давно я его не видел.....
есть какая либо инфо?

Ответить
Fozzie
18 years ago

Гон и грубость. >😞 Невзирая на то, что совсем уж нормальный человек за изучение китайского языка, понятное дело, никогда не возьмется.

Ответить
Dara
18 years ago

А мне кажется, что крыша капельку едет.
Другое дело, мне это нравится.)

Ответить
B M
18 years ago

Примеров множество - миллиард 300 китайцев 🙂

Ответить
Адмирал Кусаки
18 years ago

Я что? правильно! не понял ситуации :🙂

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

я не видел более нормальных людей, чем китаисты... это вы все, остальные, мне кажетесь слегка ненормальными.....

может это признак, доктор?

Ответить
Silvester
18 years ago
кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

Когда в КНР начали реформировать письменность, там возникло желание и начать писать "по-цивилизованному", с промежутками. Но...

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

Наверняка так! Связано это, думаю, с инерцией вэньяня: грамотные китайцы по-прежнему склонны мыслить не словами, а знаками.
Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось. Хотя вообще-то это нетрудно: считать словом последовательность из корня и аффиксов или сочетание корней, не сводящееся к составным значениям - так покрывается большинство слов в путунхуа.
Но, видимо, время (после революции) ушло, и теперь для очередной реформы (даже такой пустяковой, как введение разбиений) нужна будет новая революция. 🙂

И ещё такой момент. В китайском, в отличие от японского, так и не легализована их "кана", т.е. выделенные специероглифы, которыми стандартно записываются иноязычные слоги (Sat Abhahva обещал поместить их таблицу). Если бы можно было быстро отсекать иноязычные имена собственные (по написанию), то это тоже помогло бы пониманию.

Ответить