Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Nephilem
19 years ago

Ещё очень хороший способ - брать на прокат и смотреть китайские фильмы. Причем не просто смотреть, а прорабатывать. Фраза непонятная - отмотать назад, поставить на паузу, фразу в тетрадочку переписать, и слова посмотреть в словаре. Очень хорошее средство. Я так сейчас смотрю.

Удачи

Nephilem

Ответить
Silvester
19 years ago
...можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...

Я слышал рассказ про одного нашего наборщика, который как раз знал практически весь словарь, но не мог по-китайски связать двух слов! К сожалению, принятые системы обучения китайскому тяготеют к такому "идеалу" 😞...
Конечно, ничего не надо доводить до абсурда. Я просто чувствую, что сейчас по-прежнему господствует абсурд иероглифики, вот и предлагаю его уравновесить...
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет! :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

Ответить
Lyolik
19 years ago

Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет! :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

А разве Рубальская жила в Японии? :A)

Ответить
Papa HuHu
19 years ago

Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка.... Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Ответить
Alёna
19 years ago
Мне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.

Может, и не имеет, но зато - это очень распространенное мнение среди моих знакомых, не живших в Китае никогда. Все учителя. знакомые родителей, подруги, их бойфренды - все считают прямо-таки комплиментом (шуткой, насмешкой, сочуствием - чем угодно) так о тебе отозваться. уже оскомину набило...Ну не похожа я на китаянку!!!А также на синьцзянку, уйгурку, гуандунку....бррр....

А вообще, после изучения китайского начинаешь очень сильно растягивать гласные.... Как в Москве 😷

Ответить
Silvester
19 years ago
А разве Рубальская жила в Японии? :A)

Да! Ещё в советские времена :A) ухитрилась каким-то образом несколько лет проработать, кажется, в "Асахи симбун"!

Ответить
Lost in JPN
19 years ago
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет! :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

Не каждый, наверно, посчитает стихами тексты песен Филиппа Киркорова, Ирины Аллегровой и т.п. 🙂
Не знал я, серый, кто такая Рубальская, да вот нашел статейку многое проясняющую http://www.aif.ru/sv/152/05_01.php. А человек, похоже, серьезно японским занимался, пусть только и разговорным.
Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться. А есть еще люди по десять лет обходящиеся только жестами. Сам таких знаю, бразильцев и перуанцев на заводе Тоета работающих. Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики. Хотя, похоже и молодые японцы не прочь от этой примудрости отказаться. Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. 🙂

Ответить
Silvester
19 years ago
Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка....

Да нет,как раз те, кто не знает строения слов (а это носители языка), его и чувствуют! Кто из нас может с ходу сказать, что значат корни в словахистина, честь, очаг(подсказка: последнее слово - чувашское 😆)? Так же и китайцы. Спроси любого грамотного (не филолога 😁 ) о составе слова - наверняка начнёт активно чесать репу: не задумывался! Слово надо воспринимать толькоцеликом, иначе говорящий превратится в сороконожку, не знающий с какой ноги ходить 🙂. Какой смысл знать состав слова, если добрая половина иероглифов не имеют самостоятельного употребления? Получается, надо их дополнительно учить 😞, лишнюю работу делать? А если слова неразложимые (типа zhenzhu, из которого рус.жемчуг)?
Конечно, употребительные части (типа bu-, wu- в качестве отрицания) надо уметь распознавать. Но опыт показывает, что есть два главных метода запоминания слов: простое запоминание и "обессмысливание" (типа нем. warscheinlich ~ war-sch(w)ein-лих =была свинья лихая). А строгая этимология занимает малое место в изучении.

Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Ну и что? Как будет "радиоприёмник"-то они знают? Можно подумать, что у нас при этом слове сразу возникает связь с "принимать"!

Ответить
Papa HuHu
19 years ago

вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

ну да ладно, чтение это более продвинутый ритуал, - однако даже при постижении разговорного языка считаю нужным знать состав слова потому что

1) очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц. Пример: чифань - кушать. чи гуодзиа де фань - кушать государственный хлеб. если не знать, что чифань - это "кушать пищу", то понять и правильно употребить выражения разбивающие чифань на составные части очень сложно.
Ну или слово "дзен ма ян" - если не понимать что это вопрос "каким образом", то получается типично лаовайский вопрос, на которые китайцы просто не могут ответить "дзен ма ян?" .... они, китайцы, столбенеют, и искренно не понимают "дзен ма ян" что?
это как если бы вас спросили "как?"....

2) без знания составных частей сложно/невозможно правильно расставлять ударения и акценты в предложении.... это, кстати, помимо однотонности свйоственной всем иностранцам, является главным препятствем для понимания китайцами лаовайской речи... очень часто я думаю, что не тона столь важны для понимания, сколько именно ударения...
пример: вы скажите "сюеси" и возможно вас не поймут, - потому как надо сказать "сюе си" поставив ударение на обеих словах....
можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

и так далее....

Ответить
Lyolik
19 years ago
Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. 🙂

Этот вопрос поднимается далеко не впервые, первым был Мори Аринори после Мэйдзи исин, затем после второй мировой опять думали, что же учудить, чтоб сразу в дамки и вернулись к этому вопросу, два года назад дейстивтельно было такое, я как раз там была и видела газетную перепалку, ноя очень надеюсь, что они не откажутся от иероглифики

Ответить
Silvester
19 years ago
вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

Да, это потому что обычно обучающиеся не владеют методом Шлимана: тупо выучил наизусть две-три книжечки и - гуляй себе со знанием языка! 😆


но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...

На самом деле из Ваших возражений собственно к иероглифике имеет отношение только первое - остальное просто специфика языка (и таковой останется даже если китайцы выкинут иероглифы на помойку).


а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

Тут, наверное, одному (с филологическим складом ума) удобнее будет старательно учить самостоятельно не употребимые знаки, а другому - заучивать все эти слова целиком, чтобы когда-нибудь сделать открытие, что знак, помеченный в словаретк в сочет., оказывается, и имеет некоторый круг значений!
Только вот, по-моему, первому типу обучающихся говорить противопоказано... 🙂


очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц.

Да, в немецком тоже есть нечто подобное:отделяемые приставки; есть такое и в китайском. Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова! 🙂

можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

Да, кому-то проще зазубрить, а кому-то - что "учить учёбу". Но я подозреваю, что при интенсивном курсе обучения времени на рассматривание каждого корня просто не останется.
Кроме того, "учат учёбу", по-моему, только дикторы в школах для слабослышащих, умственно отсталых и лаоваев. В разговоре же китайцы оперируютсловомxuexi(ударный слог выделен - попытка отобразить динамику слогов была предпринята в словаре... толстый такой, коричневый... ну, знаете). Поэтому лаовай, вздумавший поучиться в "учить учёбу", рискует услышать в ответ: учить тебе не переучить! 😆

Ответить
MikeInterpreter
19 years ago
Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова! 🙂
.

Так в том-тои дело, что знать все ужасы грамматики - "инфиксное образование" и "адекативный предикатив" - брр... А вот если ты ПОНИМАЕШЬ из чего получился "радиоприеник", то все становится гораздо проще. В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку. :?)

Ответить
Silvester
19 years ago
В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.

Ну давайте возьмём слово da3: основное значение - "бить, ударять". Смотрим производные:
daban "наряжаться",
dajiao "мешать",
daqi "накачивать воздух",
dasao "подметать",
dasuan "рассчитывать",
dating "расспрашивать" -
вот сколько, наряду с "регулярными", т.е. сохранившими в себе первоначальное значение, "нерегулярных" производных! (Интересно, что если от русского корня "бить" с помощью приставок пообразовывать производные, то там, наверное, будет больше "регулярных"!) То есть никакой такой "китайской специфики" в путунхуа уже нет - всё примерно как и в других языках со словообразованием: китайский язык уже вышел из класса изолирующих языков и, хотя кое-что там можно сложить из "кубиков" (пусть иногда побольше, чем в других языках), в целом "кубики" остались в прошлом.
Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться! 8)

Ответить
MikeInterpreter
19 years ago
Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться! 8)

О Сильвестр! "Возьмем пример" - это да, философские измышления. Я же человек далекий от искусственных композиций и говорил исключительно о том, с чем встречаюсь на практике в жизни и по работе (и то и другое проходит в Китае).... А по поводу "промахнуться" - ну это уж как в известном анекдоте:

- Поручик, так ведь за это можно же и по морде!
- Можно и по морде, но обычно.... (censored)

😆 😉

Ответить
China_Cat
18 years ago

На мой русский китайский повлиял - это точно. Я часто строю многосложные слова на китайский манер, кроме того, в произношении русских слов смягчаю шипящие - это от того, что и на китайском говорю мягко - не "ш", а нечто среднее между "с" и "ш", кроме того, часто "отвержаю" "ч" перед "и" и чуть прирыкиваю на "ж" 🙂😉)
А кроме того, у меня появилось в русском много вводных слов на китайский манер, а также конструкция-паразит "потому что....поэтому" 🙂😉)

Китайский влияет кроме всего прочего и на способ мышления (я не могу это точно передать, но что-то похожее на "думание кластерами" - готовыми спрессованными кусками информации, каждый из которых может состоять из целого комплекса инфы как бы в сжатой форме, поэтому я не люблю процесс письма - приходится разворачивать это последовательно и сам процесс кажется утомительным), также китайский повлиял на моё письмо - я часто "заглатываю" часть слова - например, пропускаю несколько слогов. Жестикуляция - однозначно исключительно китайского происхождения - практически все, кто меня видел отмечали странную манеру сопровождать некоторые слова жестами, которые русским не понятны. Ещё - манера принимать определённые позы при фотографировании - мне кажется, некоторые другие из знакомых, живущих в Китае, этому подвержены...
Да мало ли. ;-))

Ответить
Zimba
18 years ago

Mikeinterpretoru:

Слушай, Миша, ты знаешь американца Патрика??
Это мой старый корефан, который, насколько мне известно, год назад снова вернулся в Пекин к одной якобы красивой носительнице ханьюя, при встрече с которой дрогнуло сердце амерразведчика.
Чтобы не выпадать из топика скажу, что Патрик оччень неплохо владел великим могучим, особенно его разговорным и матерным аспектами.

Кстати, есть кто-нибудь здесь из Пекинского Шоуду Шифаня, я там в 98-99 гг. Пицзю Хэл и Шуйпин Ханьюя Тигаол.

А вообще, поклон братьям-китаистам, которые этот чат организовали. Сила в нашем единстве.

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

я Патрика тоже знаю..) прикольный хрен..) он язык именно чуствует...)

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

Патрик - это американский шпиен... если его в Лесли так же подкуют в китайском, как он сейчас по-русски - я сниму шляпу второй раз перед лингвистическими педагогами из ЦРУ..... 🙂
самыйлучшийхренговорящийпорусски - вот как можно его охарактеризовать....

Ответить
Lyolik
18 years ago

хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти 😞

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти 😞

Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

Ответить
michuke
18 years ago
Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?

нет. он там ЖИЛ. это сильно повлияло на его, извините, прононс-с.

Ответить
michuke
18 years ago

А что с Магаданским прононсом?

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
А что с Магаданским прононсом?

да щютка, это щютка 😆

Ответить
michuke
18 years ago
да щютка, это щютка [😆]

ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.

Ответить