Написать комментарий...
Вл. Самошин
2 years ago

Вот ещё два перевода тех же цы (Ли Юя и Бо Цзюй-и), которые Вы, Yuese, процитировали:

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少恨》

I

多少恨,昨夜夢魂中。
還似舊時游上苑,車如流水馬如龍。
花月正春風。

Ли Юй (937 – 978)

Безмерна скорбь.
Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке,
Как бывало…
Драконы-кони,
Колесниц поток,
Кругом цветы,
И в небе
Лунный рог –
Весной дышало все
И ликовало.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 64).

Мелодика этого перевода совпадает ли с таковой в переводах Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Нет, не совпадает. Форма перевода совпадает с таковой у переводов Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Нет, не совпадает.
Смотрим дальше.

白居易 (772 – 846)

憶江南三首

其一

江南好,
風景舊曾諳;
日出江花紅勝火,
春來江水綠如藍。
能不憶江南?

Бо Цзюй-и (772 – 846)

Так хороша,
Так хороша Цзяннань!
Там каждый уголок
Давно знаком мне.
С восходом над рекой,
Как в пламени, сады,
Синее лань-травы
Весною цвет воды…
Как о Цзяннани
Я могу не помнить!

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 29).

Те же вопросы: совпадает ли мелодика и форма этого перевода с таковыми у переводов Льва Меньшикова и Льва Эйдлина? Ответ – нет, не совпадают. Тогда о каком "бережном отношении к оригиналу" может идти речь?

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago

Смотри дальше. Вот – два перевода цы, написанных на одну и ту же мелодию, цинпинлэ:

黃庭堅 (1045 – 1105)

《清平樂•春歸何處》

春歸何處?寂寞無行路。
若有人知春去處,喚取歸來同住。
春無蹤跡誰知?除非問取黃鸝。
百囀無人能解,因風飛過薔薇。

Хуан Тин-цзянь (1045 – 1105)

Куда же весна исчезла?
Нет ни следа, ни вести.
Коль встретите – не спугните,
Скорее ко мне верните,
И будем мы снова вместе.

Исчезла весна, исчезла!
Куда – кто узнает про это?
Осталось иволгу только
Спросить, но она умолкла
И в розах пропала где-то.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. С. 146).

李清照 (1084 – 1151)

《清平樂•年年雪里》

年年雪里,常插梅花醉。
挼盡梅花無好意,贏得滿衣清淚。
今年海角天涯,蕭蕭兩鬢生華。
看取晚來風勢,故應難看梅花。

Ли Цин-чжао (1084 – 1151)

Падал снег. А в саду мэйхуа,
Как всегда, в эту пору цвела.
Помню, веточку алых цветов,
Захмелев, я в причёску вплела.

Но осыпались эти цветы
И моих не украсят волос.
Неуёмные слёзы бегут.
Стала мокрой одежда от слёз.

И теперь в чужедальнем краю
Новый год я встречаю одна.
Непонятно, когда же могла
Побелить мне виски седина!..

Вечереет. И ветер подул.
И за окнами стало темно.
И не стоит искать мэйхуа -
Не увидишь её всё равно.

(Перевод Михаила Басманова)

(Цит. по: "Голос яшмовой флейты", М.: "ИХЛ", 1988. с 179).

Yuese, как Вы считаете, эти переводы сохраняют форму оригинала? Или, быть может, они имеют, хотя бы одну и ту же форму? Я имею ввиду перевод цы Хуан Тин-цзяня и Ли Цин-чжао? Нет, и ещё раз нет. Вот Вам и "бережное отношение к оригиналу", и "сохранение в переводе формы оригинала". А если учесть, что среди всех переводов цы, изданных в советское время, 90% (если не больше) принадлежат Михаилу Басманову, то ни о какой "традиции", о которой Вы нам тут говорите, попросту не существовало.

Ответить
Yuese
2 years ago
Верно ли я понимаю, что Ваша точка зрения состоит в следующем:
1. Изменение формы в сторону увеличения (смысл сохраняется) говорит о недостатке мастерства.
2. Изменение формы в сторону сокращения (смысл сохраняется) говорит о высшем мастерстве.

То есть, Вы не против изменения формы оригинала, но считаете, что ее можно (и по возможности нужно, поскольку это говорит о высшем мастерстве) только сокращать, но не увеличивать?

вряд ли корректно делать такие выводы, поскольку переводы английской поэзии и китайской различаются.
в английской основной принцип: стопе оригинала - соответствует одна стопа в переводе. при этом строка английского текста по звучанию будет соразмерна строке русского текста. в китайской: слову оригинала - соответствует слово перевода. но китайское слово - односложное, русское - двух-трех сложное. по звучанию они сильно разнятся. особенно когда в строке семь иероглифов. именно поэтому многие переводчики пытаются сократить русскую строфу\строку за счет более коротких слов или уменьшения "стопности", тот же Гитович, и некоторые другие: Лисевич, Ярославцев, Торопцев, отходя при этом от принципа Алексеева.

Ответить
Yuese
2 years ago
Вы, действительно, считаете, что «мелодия» в переводе Льва Меньшикова и Льва Эйдлина одинаковы? Сравните хотя бы же первые строки: "Какая тоска в моем сердце!" (Л. Меньшиков) и "Хорошо в Цзяннани" (Л. Эйдлин). По-Вашему, эти две строки звучат одинаково?! Это первое. А второе, и главное, то – о чём я говорил уже: в оригинале стихотворения – пять строк. Цезура, с которой Вы так носитесь, не влияет на длину строки, она – внутри строки. Поэтому, если следовать Вашей логике, переводчики должны были и в переводе сохранить форму оригинала, т.е., не разбивать строки. Но они строки разбили. И что от этого? Строки перевода можно разбить и по-другому, например, так:

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце,
речные цветы
Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна,
и речная вода
Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
Как можно не вспомнить
Цзяннань!

Изменили форму, но неизменным осталось содержание. Как неизменным осталось и восприятие этого перевода. Отсюда вывод, о котором я уже говорил: сохранять в переводе форму оригинала необязательно.
К тому же, приведённые Вами примеры не очень показательны – в оригинале строки (за исключением первой) пяти- и семисловные, как в ши. Иными словами, перевод этого цы ничем не отличается от перевода ши.
Но вернёмся к переводу Льва Меньшикова. Ведь у него есть перевод и второго цы Ли Юя на мотив "Вспоминаю Цзяннань":

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少淚》

II

多少淚,
沾袖復橫頤。
心事莫將和淚滴,
鳳笙休向月明吹。
腸斷更無疑。

II

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой
свирель не звучала моя.
Душевную муку
все явственней чувствую я!

(Перевод Льва Меньшикова)

Цит. по: Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан. Москва, Государственное издательство художественной литературы, 1956. С. 371 – 372.

Считаете, что мелодика этого перевода идентична той, что была в первом? И последовательность рифм одинаковая? Во втором переводе рифмуются третья и четвёртая строки, а в первом – первая и четвёртая. И где же здесь соответствие? Кроме того, и это гораздо важнее, во втором переводе несколько фактических ошибок.
Такую простую строку как 沾袖復橫頤Лев Меньшиков переводит как «Сжимаю я зубы, печаль на лице затая», при том, что дословно она означает [слёзы] "намочили рукава, и снова текут по щекам"? Третья и четвёртая строки тоже переведены неверно. Третья строка означает: не следует мне, будучи в слезах, доверять им свои душевные переживания, а вовсе не то, что слёзы не дают лирическому герою рассказать о его тяжёлых думах, как это представлено в переводе Льва Меньшикова. И перевод четвёртой строки ошибочен. Четвёртая строка поясняет третью: поскольку я сейчас в слезах, то не стоит мне играть на свирели, а отнюдь не то, что лирический герой заиграл на ней, а свирель «не звучала». Иными словами, из пяти строк оригинала – три переведены неверно. А точность в передаче смысла оригинала гораздо важнее, чем сохранение в переводе его (оригинала) формы.

мелодии в переводах Меньшикова и Эйдлина одинаковые за исключением первых строк. Меньшиков посчитал, что первая строка входит в стих, Эйдлин, что не входит, поэтому она у него не соответствует ритму следующих строк.
в остальном соответствие оригиналу сохраняется: 5 7 7 5 значащих русских слов по строчкам.
иначе разбить их нельзя, только по цезуре:

多少淚,
沾袖//復橫頤。
心事莫將//和淚滴,
鳳笙休向//月明吹。
腸斷//更無疑。

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,//
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать//
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой//
свирель не звучала моя.
Душевную муку//
все явственней чувствую я!

разбивают строки, я думаю, только потому, что в оригинале они выглядят (и звучат) короткими, в переводе - длинными, в силу того, что китайское слово односложное, русское слово - двух-трех сложное.
в переводах Меньшикова рифмуются вторая, четвертая и пятая строки: сны - впряжены - весны; затая - моя - я.
о точности - отдельный разговор.
в переводах Басманова форма не сохранена, потому и стихи написанные им же на одну мелодию - различаются. они написаны регулярным стихом (со строчками равной длины), только разбиты пополам, если восстановить их, получим обычный пятистопный русских стих:

Безмерна скорбь.Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке, Как бывало…
Драконы-кони,Колесниц поток,
Кругом цветы,И в небе Лунный рог –
Весной дышало все И ликовало.

-- никакого отличия от ши. а в переводах Меньшикова - есть различие с ши (по длине строк), явное.

цы в Союзе переводил в основном Басманов. некоторое кол-во цы переведено для классических китайских романов, немного переводил Голубев (как и Басманов не сохраняя форму), немного Федоренко, чуть больше Серебряков, Меньшиков и Торопцев.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago

Yuese, ну, и что Вы хотели сказать своим ответом? Для меня неважно, что там "посчитал" Меньшиков, и что там "решил" Эйдлин. Я вижу, что их переводы отличаются друг от друга мелодически. Рифмы я тоже вижу, как и местоположение цезуры, так что Вам незачем было утруждать себя рассуждениями об этом. Далее. Приведённые Вами примеры переводов (имею ввиду цы Ли Юя и Бо Цзюй-и), о чём я уже говорил, непоказательны, поскольку их строки - это, фактически строки ши, которые естественно переводить так, как это и сделали их переводчики. Кроме того, оба цы - очень короткие, сохранить в переводе их структуру значительно проще, чем в длинных цы. Кстати, разбить строки можно в них не только по цезуре, всё зависит от желания переводчика. Можно разбить, например, так:

Как много
я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль
на лице затая,
Мне слезы никак
не дают рассказать
о думах
тяжелых моих.
В слезах заиграл я,
– высокою нотой
свирель
не звучала моя.
Душевную муку
все явственней
чувствую я!

Перевод не утратил ничего из того, что было в нём заложено, хотя разбивка строк - другая. Это именно то, что я уже который раз пытаюсь Вам доказать.

Что касается переводчиков цы. Я прекрасно знаю их имена и их переводы. За исключением переводов цы, которые делал Лев Меньшиков. Но удельный вес его переводов, как и переводов других, перечисленных Вами авторов, несопоставимо мал, по сравнению с числом переводов цы, выполненных Михаилом Басмановым. Поэтому, ещё раз повторяю: не существовало никакой традиции переводить цы по принципу "один иероглиф - одно значащее слово", как и не существовало традиции "сохранять в переводе цы его оригинальную форму".

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago

Да, кстати, два слова о точности. Если на точность не обращать внимания, это сильно упростит процесс перевода. Соответственно, легче будет "укладывать" строки в принятую переводчиком схему.

Ответить
Yuese
2 years ago

от традиции я говорила в связи с разбиением строк по цезуре, и только.
о принципе "иероглиф - слово" - как об основном принципе перевода в китайской поэзии независимо от жанра. поскольку ши и цы пишутся в одной поэтике с чередованием тонов и рифмой.
применение этого принципа в переводе цы обосновал в своих работах Меньшиков (возможно, до него Серебряков), поэтому, да, конечно, традиция здесь еще не сложилась. а я об этом и не говорила.

и дело не в разбивке, а в принципе, который позволяет создавать на русском стихи, условно идентичные оригиналу.
но Вас переубеждать я и не собиралась. только высказала свое мнение.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
от традиции я говорила в связи с разбиением строк по цезуре, и только.

А для чего Вы это говорили? В рубрике, посвящённой обсуждению переводовцы, выполненных проф. Сергеем Торопцевым.

о принципе "иероглиф - слово" - как об основном принципе перевода в китайской поэзии независимо от жанра. поскольку ши и цы пишутся в одной поэтике с чередованием тонов и рифмой.

Но я же приводил Вам примеры (и могу привести ещё), когда этот принципне соблюдается при переводецы. Про чередование тонов в связи с обсуждением переводов китайской поэзии на русский язык вообще говорить не приходится. Особенно, если принять во внимание тот факт, чтоцыписали на определённые музыкальные мелодии, которые налагали свои ограничения на выбор того или иного слова. Вы о чём, вообще?!

применение этого принципа в переводе цы обосновал в своих работах Меньшиков (возможно, до него Серебряков), поэтому, да, конечно, традиция здесь еще не сложилась. а я об этом и не говорила.

Как теоретическая установка, возможно, этот метод (один иероглиф оригинала – одно слово перевода) и хорош, да во только примеров его использования в практике переводовцы– раз два, и обчёлся.

и дело не в разбивке, а в принципе, который позволяет создавать на русском стихи, условно идентичные оригиналу.

Именно, что в разбивке! Сравните:

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少恨》

I

多少恨,
昨夜夢魂中。
還似舊時游上苑,
車如流水馬如龍。
花月正春風。

Безмерна скорбь.
Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке,
Как бывало…
Драконы-кони,
Колесниц поток,
Кругом цветы,
И в небе
Лунный рог –
Весной дышало все
И ликовало.

Безмерна скорбь. Приснилось ночью мне,
Что я в дворцовом парке, как бывало…
Драконы-кони, колесниц поток,
Кругом цветы, и в небе лунный рог –
Весной дышало все и ликовало.

Что мы видим? Первое – оба варианта переводане передают форму оригинала.И второе: переводчик может, по собственному усмотрению, исходя из своих намерений,изменять форму перевода,без каких-либо потерь в выразительности. Это именно то, о чём мне уже надоело говорить Вам. И никакой условной идентичности оригиналу здесь нет.

но Вас переубеждать я и не собиралась. только высказала свое мнение.

Ваши аргументы неубедительны, вот в чём дело.

Ответить
Yuese
2 years ago

Вы забыли добавить (неубедительны) "для меня".
конечно, если форма оригинала не передана, "никакой условной идентичности" не будет. откуда она возьмется?
в каких-то случаях потерь не будет, в других будет. но кроме выразительности есть и другие важные вещи, о которых говорилось выше (уважение к оригиналу, уникальность). кроме того, как мне кажется, важно чтобы переводы цы в чем-то напоминали переводы ши, обуславливая принадлежность к одной поэтике, легко опознавались читателем как именно китайская поэзия, с другой стороны отличались, отмечая принадлежность к разным жанрам. и проще всего и нагляднее это сделать при помощи формы. в переводах цы Басманова разницы нет, если бы не название, вряд ли их кто-то отличил бы от ши (кроме, разве что, специалистов).
чередование тонов условно передается в переводе чередованием ударных\безударных слогов. проще говоря: стихи - стихами.
из 500 переведенных у нас в стране цы (по статье Ло Ина, 2018 г.) Басманов перевел 334 цы, Голубев 47, остальные Меньшиков и другие переводчики, - более сотни (без учета сетевых переводов, видимо)? мало?
еще сотня, извините, в моих переводах, с соблюдением формы. 😆

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Ну и Самошин уже наверное штук 500 перевел.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
Вы забыли добавить (неубедительны) "для меня".

Отвечаю Вам я, поэтому не вижу необходимости добавлять, что Ваши доводы оказались неубедительными именно для меня. Теперь по существу. Если Вы имеете ввиду обязательное сохранение в переводе цы формы его оригинала, то не убедили. Поскольку я считаю содержание перевода, то́, в какой мере он передаёт содержание оригинала, неизмеримо более важным, чем формальное соответствие строк перевода строкам оригинала. Вы не убедили меня и в том, что большинство профессиональных переводчиков, при переводах цы, придерживаются принципа «один иероглиф – одно слово». Да и странно говорить о большинстве, если имеете ввиду двоих.

конечно, если форма оригинала не передана, "никакой условной идентичности" не будет. откуда она возьмется?

Так, откуда? Если не передана?

в каких-то случаях потерь не будет, в других будет.

Во всех случаях - не будет.

но кроме выразительности есть и другие важные вещи, о которых говорилось выше (уважение к оригиналу, уникальность).

Уважение к оригиналу, с моей точки зрения, выражается тем, что переводчик верно переводит его на русский язык. Уникальность же мелодии, при желании, можно имитировать, как это делает, например, Михаил Басманов.

кроме того, как мне кажется, важно чтобы переводы цы в чем-то напоминали переводы ши, обуславливая принадлежность к одной поэтике, легко опознавались читателем как именно китайская поэзия.

Для того, чтобы легко опознавались, существуют другие средства, а именно, передача в переводе реалий, характерных для Китая, китайской поэзии.

с другой стороны отличались, отмечая принадлежность к разным жанрам.

Принадлежность к разным жанрам опознаётся читателем уже по тому, что переводыцыи переводыши(в общем случае, не принимая во внимание некоторые мелодии, вроде"юйлоучунь"или "хуаньсиша")отличаются по форме.

и проще всего и нагляднее это сделать при помощи формы.

Для того, чтобы переводыцыотличались от переводовши, вовсенеобязательноповторять в переводецыформуоригинала. Самаструктурацы(строки неодинаковой длины) делает их переводнепохожимна переводши,имеющих строки одинаковой длины.

в переводах цы Басманова разницы нет, если бы не название, вряд ли их кто-то отличил бы от ши (кроме, разве что, специалистов)

Да, что́ Вы? А то, чтоформаего переводов, как правило,неодинакова, если речь идёт оцы, написанных нанеодинаковыемелодии, это что́? Не отличие?

чередование тонов условно передается в переводе чередованием ударных\безударных слогов. проще говоря: стихи - стихами.

Чередование тоновневозможнопередать в переводе. А чередование ударных и безударныхслоговесть в каждом русском слове, в котором больше одного слога. Так что, следуя Вашей логике, китайские стихи можно переводить русской прозой – ведь в ней тоже имеется чередование ударных и безударных слогов. Что же касается стихов, то есть стихи Михаила Басманова и есть "стихи" Сергея Торопцева – как говорится, почувствуйте разницу.

из 500 переведенных у нас в стране цы (по статье Ло Ина, 2018 г.)

Не могли бы Вы привести ссылку на эту статью?

Басманов перевел 334 цы, Голубев 47, остальные Меньшиков и другие переводчики, - более сотни (без учета сетевых переводов, видимо)? мало?

По сравнению с Басмановым, конечно - мало. Кстати, о Меньшикове. Вы говорили, что у Вас есть сборник его переводов. Не могли бы Вы посчитать, сколько переводовцыв нём опубликовано?

Ответить
Yuese
2 years ago

если нам все равно не переубедить друг друга, зачем продолжать дискуссию?
я уже, кажется, привела все аргументы, повторять не вижу смысла.

хочу спросить Вас только по поводу пресловутой точности. Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки".
может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?

один мудрый человек сказал, что
одну и ту же картину нельзя увидеть одинаково дважды.
что уж говорить о разных людях, переводящих один и тот же поэтический (поэтический!) текст.

https://journals.susu.ru/lcc/article/view/696/776

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки". может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?

А может, что-то не так с Ва́шим пониманием точности? Не задумывались? Насколько я понимаю (прошу прощения за тавтологию) Ва́ше понимание точности перевода можно сформулировать так: переводчик – это соавтор поэта, и точный перевод – это, в сущности, новое стихотворение, которое переводчик сочиняет, отталкиваясь от оригинала. Моё понимание точности другое, я сформулировал его для себя так (по аналогии с известным высказыванием Конфуция): перевожу, а не сочиняю, и мой идеал перевода – это калька. Поскольку, точно так же, как через бумажную кальку можно увидеть чертёж во всей его полноте, хотя и не так ярко, как без неё, точно так же и через перевод-кальку читатель может увидеть оригинал во всей его полноте, хотя и не так ярко, как если бы читал самый оригинал. Это тот принцип, которого я стараюсь придерживаться при переводе. При этом я не утверждаю, что этот принцип единственно верный. Я никому его не навязываю. Когда же я говорю об ошибках в том или ином переводе, то, как правило, речь идёт либо об ошибках фактических, которые нельзя прикрыть фиговым листком с надписью "А я так вижу!", либо об ошибках стилистических, которые, что называется, режут слух. Так что – ничего личного.

один мудрый человек сказал, что одну и ту же картину нельзя увидеть одинаково дважды.что уж говорить о разных людях, переводящих один и тот же поэтический (поэтический!) текст.

Я не говорю, что на оригинал стихотворения может быть только один взгляд. Их столько (и даже больше, если иметь ввиду, что одно и тоже стихотворение один и тот же переводчик переводит иногда по несколько раз), сколько переводчиков. Яркий пример – переводцыЛи Юя на мотив "И Цзяннань", который сделали Лев Меньшиков и Михаил Басманов. Но таких примеров немного. Чаще встречаются примеры другого рода. Например, как тот, который я приводил в своём ответе #116…

Ответить
Yuese
2 years ago

я бы не сравнивала поэзию с чертежом. Ваша калька скорее схожа с туманной дымкой, сквозь которую можно разглядеть близлежащий пейзаж, а все что в глубине картины - теряется.
с моей точки зрения нужно стремиться, по возможности, к передаче смысла: мыслей и образов оригинала
"лучшими словами в лучшем порядке".
фактические ошибки? если разобраться, Ваши "фактические ошибки" - это или ошибки Вашего понимания, или придирки, или вопросы двоякого толкования.
для примера, в ответе 23 Вы разбираете цы 《霓裳中序第一·亭皋正望极》: Дальше в переводе проф. Сергея Торопцева – фактическая ошибка: в нём говорится, что под стропилами «залетных ласточек уж нет», тогда как в оригинале говорится прямо противоположное: под стропилами – пара ласточек, словно гости (подразумевается: такие же гости, как и сам Цзян Куй здесь). Строка «на горных тропах плач свирели / под ивы сенью» просто ужасна. Не говоря уже о том, что неверна, поскольку «под ивы сенью» относится к следующей строке оригинала, заключительную часть которой проф. Сергей Торопцев, (не знаю, по какой причине), не перевёл. И нет в оригинале никаких теней давних скитаний, как нет и кувшина – всё это выдумки переводчика.
как я поняла эту фразу: 嘆杏梁、雙燕如客 - ласточки словно гости - ласточки уже улетели, иначе с чего бы ему печалиться. тем более что дальше идет фраза о возлюбленной, которой нет рядом. Цзян Куй часто сравнивает возлюбленную с ласточками\иволгами. и здесь, я думаю, иносказательно о ней.
далее Вы говорите что в оригинале нет теней давних скитаний.
но если поэт вспоминает скитания молодости 沉思年少浪跡, "скитаний давних тени" вполне адекватно передает смысл строки, плюс к тому, очень поэтично.
далее Вы говорите нет кувшина. разве 垆 нельзя понять и как 2) вм. 罏 (кувшин для вина), и как 3) винная лавка?

с другой стороны, в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.
как видите, все личное, субъективное, вкусовое.

Ответить
Укенг
2 years ago
хочу спросить Вас только по поводу пресловутой точности. Вы в каждом (или почти каждом) переводе китайской поэзии, кем бы он ни был сделан, находите "ошибки".
может быть что-то не так с Вашим пониманием "точности"? не задумывались?

Это потому, что все пытаются создать стихотворение, при этом минимально отдаляясь от подстрочника.
А Самошин делает наоборот: шлифует подстрочник, почти доводя его до уровня стихотворения, при этом, в отличие от алексеевцев, совершенно не заморачиваясь количеством слов, а сосредотачиваясь только на смысле.
То, что он чересчур скурпулезно ищет ошибки у других - зачастую это его ошибка, да, так как он упорно не хочет признавать, что он и эти "другие" делают немного разные вещи.
Но!
Последнее время мне порой кажется, что он нащупал золотую жилу - свой оригинальный стиль перевода, и после того, как он переведет еще несколько тысяч стихотворений и сформирует из них несколько, может быть даже не монографий, а продуманно составленных и хорошо откомментированных сборников, его признают основателем собственной оригинальной переводческой школы, будут сравнивать с Алексеевым и начнут считать живым (при удачном стечении обстоятельств) классиком (почти не шутка).

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
Ваша калька скорее схожа с туманной дымкой, сквозь которую можно разглядеть близлежащий пейзаж, а все что в глубине картины - теряется.

Каждый видит то, что хочет увидеть.

с моей точки зрения нужно стремиться, по возможности, к передаче смысла: мыслей и образов оригинала...

Согласен с Вами. Только не всегда получается.

фактические ошибки? если разобраться, Ваши "фактические ошибки" - это или ошибки Вашего понимания, или придирки, или вопросы двоякого толкования.

А может, Вашего? Не допускаете такого варианта?

для примера, в ответе 23 Вы разбираете цы 《霓裳中序第一·亭皋正望极》...как я поняла эту фразу: 嘆杏梁、雙燕如客 - ласточки словно гости - ласточки уже улетели, иначе с чего бы ему печалиться. тем более что дальше идет фраза о возлюбленной, которой нет рядом. Цзян Куй часто сравнивает возлюбленную с ласточками\иволгами. и здесь, я думаю, иносказательно о ней.

Ключевая фраза здесь - "как я поняла". А Вы уверены, что поняли правильно? Если бы ласточки уже улетели, об этом было бы сказано в тексте. А здесь говорится прямо: пара ласточек, словно гости. (В подтексте: такие же, как я здесь - ведь в предисловии Цзян Куй говорит, что он "сейчас - бродяга, скитающийся по свету". Точно так же и ласточки - перелётные птицы - скитаются по свету. И вот они сейчас - здесь, с ним, а где же его "ласточка"? - спрашивает Цзян Куй в следующей строке. Я так это понимаю. То же могу сказать о относительно других Ваших замечаний: я высказываю свою точку зрения на перевод, исходя из того, как я понимаю оригинал.

в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.

Я когда-нибудь утверждал, что мои переводы свободны от фактических и/или стилистических ошибок? То, что они встречаются в моих переводах, не делает переводы проф. Сергея Торопцева свободными от ошибок.

как видите, все личное, субъективное, вкусовое.

Вижу. Только слова "всё личное, субъективное, вкусовое" - это о Вашем ответе, а не о моей критике переводов проф. Сергея Торопцева.

Ответить
Papa HuHu
2 years ago
Последнее время мне порой кажется, что он нащупал золотую жилу - свой оригинальный стиль перевода, и после того, как он переведет еще несколько тысяч стихотворений и сформирует из них несколько, может быть даже не монографий, а продуманно составленных и хорошо откомментированных сборников, его признают основателем собственной оригинальной переводческой школы, будут сравнивать с Алексеевым и начнут считать живым (при удачном стечении обстоятельств) классиком (почти не шутка).

во! я рад, что есть еще один человек, который это видит!

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。
Я обездолен,
чего же ждать мне боле?
Лежу хмельной, и лишь кувшин со мной.
(перевод С. Торопцева)

Конечно же, тут кроме как “я так вижу” и не скажешь.
Если смотреть внимательно, то буквально там:

[с тех пор - см. предыдущие строки] я долго скитался, а сегодня какой смысл лежать пьяным у винного жбана.

то есть, поэт прямо говорит - чуваки, раньше я мог, как Жуань Цзи (阮籍) бухать и лежать пьяным рядом с лавкой, где винище продавала красивая замужняя женщина (世说新语·任诞), но это было раньше - а сейчас я вырос, все это потеряло смысл, и зачем мне пытаться казаться молодым и делать такие глупые поступки.

ах, Торопцев не смотрел китайские изыскания? ах, Торопцев смотрел только на иероги…. ах… но и по грамматике это неверно.

и про ласточек Самошин прав. они прилетели, но не надолго, под эти роскошные, дорогие стропила.

P.S. 人何在 - ну, не обязательно милая… может он о друге!

Ответить
Papa HuHu
2 years ago
с другой стороны, в Вашем переводе цы 《眉嫵•看垂楊連苑》 ответ 5951, "заниматься любовью" - отнюдь не калька, в оригинале есть только намек на это. кроме того, что само выражение как сленговое является стилистической ошибкой.
как видите, все личное, субъективное, вкусовое.

ага, это прокол Самошина - там не только нет "заниматься любовью", так еще и эта фраза на русском смотрится ужасно в контексте китайской поэзии, что бы там в оригинале ни было.

Ответить
Укенг
2 years ago
Над пустыней луна холодна.
Мелодия «Цуйлоу инь»

................
Ритуальным вином можно горечи смыть,
поумерить в цветах свою прыть.
А за склоном заката
сумрак скрылся куда-то,
и вот-вот прояснится.

Перевод С. Торопцева

Как-то раз под сильной дозой
Поумерил прыть в цветах,
Вдруг гляжу - метаморфозы
Происходят в небесах.

Я так сильно удивился,
Что пролил одеколон:
Из заката появился,
Не поверите мне, слон!

Неожиданным сюжетом
Даже малость протрезвлён,
Я подумал: "Может это
Просто мой похмельный сон?"

"Эй, пермяк солёны уши,
Ты реальный, или клон?
Слон ответил простодушно:
Я не клон, не слон, а склон!"

Ёж в тумане - допускаю,
Слон в закате - как-то так...
Склон в закате же, признаю,
Не представить мне никак.

"Слон, поскольку день воскресный,
Я немножечко того...
Вот закат. Скажи мне честно:
Есть ли склоны у него?"

Слон повел огромным ухом,
Формулируя ответ,
И сказал, собравшись с духом:
"У заката склонов нет".

"Кто ж ты, коль не склон заката,
Слоноухая свинья?"
Слон помялся виновато,
И признался: "Сумрак я.

Щас уйду за склон заката,
Скроюсь там - и был таков!"
Вот такие вот, ребята,
Нынче шутки у слонов!

😆

Ответить
cicero
2 years ago
Склон в закате же, признаю,
Не представить мне никак.

Класс!

Ответить
Yuese
2 years ago
飄零久,而今何意,醉臥酒壚側。
Я обездолен,
чего же ждать мне боле?
Лежу хмельной, и лишь кувшин со мной.
(перевод С. Торопцева)

Конечно же, тут кроме как “я так вижу” и не скажешь.
Если смотреть внимательно, то буквально там:

[с тех пор - см. предыдущие строки] я долго скитался, а сегодня какой смысл лежать пьяным у винного жбана.

то есть, поэт прямо говорит - чуваки, раньше я мог, как Жуань Цзи (阮籍) бухать и лежать пьяным рядом с лавкой, где винище продавала красивая замужняя женщина (世说新语·任诞), но это было раньше - а сейчас я вырос, все это потеряло смысл, и зачем мне пытаться казаться молодым и делать такие глупые поступки.

ах, Торопцев не смотрел китайские изыскания? ах, Торопцев смотрел только на иероги…. ах… но и по грамматике это неверно.

и про ласточек Самошин прав. они прилетели, но не надолго, под эти роскошные, дорогие стропила.

P.S. 人何在 - ну, не обязательно милая… может он о друге!

ну, ваще-то и это все о ней: 此词之主题,是怀念合肥情侣。и все стихотворение о чувствах.
формально Самошин прав, ласточки еще не улетели, но в контексте быстротечности времени считай что улетели 😆
вот ведь и он отступает от своей кальки: 坠红 - буквально опавшие лепестки (лотоса из первой строки), у него - "Что потерян алый цветок" - и это правильно!
потому что русскому читателю без пояснений не понять, о чем эти стихи. и не понять про жбан и глупые поступки.
а что по грамматике неверно: 而今何意,醉卧酒垆侧!теперь почему - (валяться пьяным)?
и здесь 漂零久 разве не о расставании? - в скитаниях расстались давно?

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Коллеги, мне право лестно, что я выступаю тут еще и в этой ипостаси. Но, так или иначе, вот только что пришедшая мне реплика Торопцева:
-----

Зачем, простите, нам Самошин,
Когда компьютер так же может?

姜夔 八歸•芳蓮墜粉

芳莲坠纷,疏桐吹绿,庭院暗雨乍歇

Перевод Самошина:

Душистый лотос розовость роняет,
С уту́нов редких ветром зелень сдувает,
В сумерках дождь во дворе перестал нежданно

Компьютерный перевод:

Fanglian падает,
Шутонг дует зеленый,
и сад темный и дождливый

Ответить
Papa HuHu
2 years ago
1. ну, ваще-то и это все о ней: 此词之主题,是怀念合肥情侣。и все стихотворение о чувствах.
2. потому что русскому читателю без пояснений не понять, о чем эти стихи. и не понять про жбан и глупые поступки.
3. а что по грамматике неверно: 而今何意,醉卧酒垆侧!теперь почему - (валяться пьяным)?
и здесь 漂零久 разве не о расставании? - в скитаниях расстались давно?

1. ну, ок, пусть будет о ней... хотя, есть у меня сомнения. но для этого надо провести исследование как Цзян использовал слово 人 у себя.
2. так, а вот тут интересно... то есть, если мы не можем/не хотим/сами не поняли/подставьте любое/так вижу/не люблю писать сноски/не могу писать сноски/ и прочее дать русскому читателю правильное понимание того, что написал там этот китаец, то вполне ок написать то, что русскому читателю зайдет на ура! конечно! поэт через толщу веков нам кричит: "я все просрал, я нажрался, лежу рядом со стеклотарой". Тут русский читатель сразу .... вжиик.... и проникается китайской поэзией, да еще и причмокивает "ай, да, уж Есенин китайский ты гой еси!"
3. 而今何意 тут только один смысл: "сейчас зачем?" 漂零久 - конечно же "меня долго носило". Но тут ни слова об обездоленности.

Ответить
Укенг
2 years ago
Зачем, простите, нам Самошин,
Когда компьютер так же может?

姜夔 八歸•芳蓮墜粉

芳莲坠纷,疏桐吹绿,庭院暗雨乍歇

Перевод Самошина:

Душистый лотос розовость роняет,
С уту́нов редких ветром зелень сдувает,
В сумерках дождь во дворе перестал нежданно

Компьютерный перевод:

Fanglian падает,
Шутонг дует зеленый,
и сад темный и дождливый

По-моему, это не так же.

Ответить