Написать комментарий...
Вл. Самошин
2 years ago

Fozzie, а где Вы увидели в моих словах "восхваление" переводов Михаила Басманова? Я восхищён мастерством, с которым он сочиняет стихотворения по мотивам оригинала, а не его переводами.

Ответить
Yuese
2 years ago

можно все, конечно, и пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными. и четкое чередование длинных и коротких строк в хокку и танка переводят произвольно.

только это не означает, что таким образом передают все свойства оригинала без искажений и дают читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях.

Эдгар По зачем-то укоротил последние строчки «Ворона» - некрасиво, надо уровнять все строчки, в стихах главное размер.

Ответить
Укенг
2 years ago
только это не означает, что таким образом передают все свойства оригинала без искажений и дают читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях.

А у Вас есть какой-то рецепт, какпередать все свойства оригинала без искажений и дать читателю представление о иноязычной поэзии, ее уникальности и особенностях?
Такого рецепта нет.
Чтобы осознать и почувствовать хотя быпочти всесвойствас минимумомискажений, читателю надо выучить язык, изучить соответствующую культуру и прочесть оригинал.
Поэтому каждый переводчик ищет свой путь, как осуществить передачу наилучшим образом, что для этого в каждом конкретном случае надо обязательно сохранить, а чем пожертвовать.

Ответить
Yuese
2 years ago

кажется, мы здесь говорили о передаче в переводе формы, а не содержания?
и если пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными, при том, что английские слова короче русских, это говорит скорее о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути.

если при переводе лимериков переводчик не смог воспроизвести форму с двумя укороченными строчками, это будут уже не лимерики.
если в переводе "Ворона" не воспроизвести короткую строку заключительную каждой строфы, читатель не почувствует мурашек, какой бы искусной не была эта строка.

в переводах поэзии с иным типом стихосложения: китайской, японской, - существует ряд условностей.
принято, что 5 и 7 иероглифов хокку и танка условно переводят пятисложными и семисложными строчками на русском. и в этом проявляется бережное отношение к оригиналу, уважение к формам иноязычной поэзии.

в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его. при переводе цы этот принцип позволяет сохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы. если следовать этому принципу, перевод конкретной мелодии у разных переводчиков независимо друг от друга сохранит эту уникальность.

Ответить
Укенг
2 years ago
в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его.

Что, серьёзно?
Я не владею статистикой по этому вопросу, поэтому буду рад, если ПапаХуху, Самошин или еще кто-нибудь, кто более-менее в курсе этого вопроса, прокомментирует это заявление (подчеркнутую часть).
По-моему, оно, мягко говоря,не вполне соответствует действительности.

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Yuese - сам Алексеев не сильно преуспел в переводах по своему принципу. И конечно же, нет никакого большинства переводчиков, которые бы так переводили.

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Алексеев ваще хотел переводить одним слогом один иероглиф - это было курьезно. Я так тоже пробовал.

Ответить
Yuese
2 years ago

разве? возьмите любой сборник китайской поэзии, все пятисловные ши переведены пятисловными же стихами, семисловные - семисловными.
Алексеев, Эйдлин, Штейнберг, Гитович, Меньшиков, Витковский, Мещеряков... ещё?

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago

Yuese, Вы, по своему обыкновению, пытаетесь передёргивать. Речь идёт о переводах цы, а не о переводах ши. И странно выглядят в перечне имён такие "профессионалы" как Штейнберг, Гитович, Витковский и Мещеряков.

Ответить
Укенг
2 years ago
в китайской поэзии принято, что один иероглиф передается одним значащим русским словом. этот принцип предложил использовать Академик В. М. Алексеев. и большинство профессиональных переводчиков придерживаются его. при переводе цы этот принцип позволяет сохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы. если следовать этому принципу, перевод конкретной мелодии у разных переводчиков независимо друг от друга сохранит эту уникальность.

Почему же Торопцев при переводе цы не пользуется этим замечательным принципом? Разве ему не важносохранить и показать читателю уникальность каждой конкретной мелодии благодаря уникальному рисунку строфы?

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Юэсэ, по принципу Поппера вашу гипотезу легко фальсифицировать. Да, Эйдлин старался так делать, следую за своим учителем. Но, было бы интересно провести анализ (это хорошая тема для кандидатской) его черновиков: я уверен, что он отбирал для публикации только то, что смог перевести своим методом. А что не укладывалось в это прокрустово ложе, просто не переводил или не публиковал.
Посмотрите на Гитовича: http://lib.ru/POECHIN/libo_git.txt - он почти в каждом стихе отходит от описанной вами схемы. Мещеряков.... хм... он уже у нас классик перевода? Так и Самошина пора признать в этом качестве!

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago

Укенг, "этим замечательным принципом" не пользуется не только проф. Сергей Торопцев, но и ни один другой профессиональный переводчик. Если такие попытки и предпринимались, то, как правило, результат оказывался прямо противоположным тому, на который рассчитывали. Что же касается Льва Эйдлина, о котором тут упомянул Papa HuHu, то он почти не переводил цы.

Ответить
Papa HuHu
2 years ago

Ждем, как Юэсэ докажет, что Торопцев, на самом деле, следовал заветам Алексеева.

Ответить
Укенг
2 years ago
Мелодия «Дянь цзянчунь»

Гуси, естеством своим влекомы,
пролетают над Великим озером сквозь тучи,...

(Перевод Сергея Торопцева)

Естество почесывая, Ржевский
На балу приблизился к Наташе.
"Фи, Вы невоспитанный и дерзкий!" -
"О, простите! Только что с параши...

Естество моё - как штык солдата!
Как насчет отправиться к постеле?"
"Коль Вас естество влечет куда-то,
Шли бы Вы в солдатские бордели!"

Ржевский, позабыв про звуки бала,
Мудростью Наташи восхитился,
И куда она его послала,
Естеством влекомый, устремился...

Ответить
Yuese
2 years ago

речь идёт о важности формы в поэтическом переводе.
проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.
к этому же (лаконичности) стремится и Гитович, верно, зато сохраняет характерную цезуру (паузу) в середине строки.
к перечисленным могу добавить Черкасского, Смирнова, полагаю, и Серебрякова, ученика Алексеева, к сожалению, его работы не найти в сети. Меньшикова тоже не найти, но у меня есть его книга, и его переводы являют прекрасный образец переводов цы, сохраняющих поэтичность и форму подлинника.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
Естество почесывая, Ржевский...

Укенг, это - шедевр! Жаль, что не могу поставить Вам "плюс", поскольку ставил недавно.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
речь идёт о важности формы в поэтическом переводе.

Не пытайтесь подменить тему дискуссии. Напоминаю: речь идёт о важности или неважности сохранения в переводе формы оригинала.

проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.

И блестящим "подтверждением" ( кавычках) Ваших слов служит перевод проф. Сергея Торопцева, на который Укенг сочинил ещё более блестящую пародию.

к этому же (лаконичности) стремится и Гитович, верно, зато сохраняет характерную цезуру (паузу) в середине строки.

При чём здесь Гитович и цезура? Гитович переводилши, в которых место цезуры строго определено. И каким образом место цезуры в строке влияет на форму стиха, если она (эта форма) жёстко задана правилами стихосложения?

к перечисленным могу добавить Черкасского, Смирнова, полагаю, и Серебрякова, ученика Алексеева...

Зачем добавлять, если все, перечисленные Вами, профессиональные переводчики переводилиши. А у нас разговор идёт о переводахцы.

Меньшикова тоже не найти, но у меня есть его книга, и его переводы являют прекрасный образец переводов цы, сохраняющих поэтичность и форму подлинника.

И эти переводы выполнены Львом Меньшиковым по принципу "один иероглиф – одно значащее слово"? Не могли бы привести примеры, коль скоро у Вас "есть его книга"?

Ответить
Укенг
2 years ago
и если пятистопные сонеты Шекспира переводят шестистопными, при том, что английские слова короче русских, это говорит скорее о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути.
проф. Торопцева нет в моём списке, он нашёл свой путь, как передать своеобразие формы, и при этом сохранить лаконичное звучание оригинала.

Ну вот, совсем запутались.

То у Вас отход от формы оригинала говорито недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути,
то наоборот -о поиске пути, а вовсе не о недостатке мастерства.

Какой из этих двух противоположных точек зрения Вы планируете придерживаться в дальнейшем, а то уж прямо не поймешь, с какой из двух Yuese дискутировать?

Ответить
Yuese
2 years ago
1. Не пытайтесь подменить тему дискуссии. Напоминаю: речь идёт о важности или неважности сохранения в переводе формы оригинала.
2. При чём здесь Гитович и цезура? Гитович переводил ши, в которых место цезуры строго определено. И каким образом место цезуры в строке влияет на форму стиха, если она (эта форма) жёстко задана правилами стихосложения?
3. Зачем добавлять, если все, перечисленные Вами, профессиональные переводчики переводили ши. А у нас разговор идёт о переводах цы.
4. И эти переводы выполнены Львом Меньшиковым по принципу "один иероглиф – одно значащее слово"? Не могли бы привести примеры, коль скоро у Вас "есть его книга"?

1. а я о чем?

2. цезура - неотъемлемая часть стихотворной формы. в цы тоже есть цезуры.

3. не знаю, о чем говорите Вы, Владимир Васильевич, но позвольте мне самой решать: о чем и где говорить.
я говорю об общих принципах перевода китайской поэзии,
которые следует применять в переводе хоть ши, хоть цы или цюй.

4. Ли Юй Цы на мотив "Вспоминаю Цзяннань"

Какая тоска в моем сердце!
Вчерашнею ночью
душе моей грезились сны:
Как будто бы снова, как в старое время,
гуляю я в Верхнем саду.
Потоком текут экипажи; драконы -
не лошади в них впряжены.
Сияющий месяц
и ветер прекрасной весны.

李煜 望江南

多少恨,
昨夜梦魂中。
还似旧时游上苑,
车如流水马如龙。
花月正春风。

Ответить
Yuese
2 years ago
Ну вот, совсем запутались.

То у Вас отход от формы оригинала говорит о недостатке мастерства переводчика, а не о поиске своего пути,
то наоборот - о поиске пути, а вовсе не о недостатке мастерства.

Какой из этих двух противоположных точек зрения Вы планируете придерживаться в дальнейшем, а то уж прямо не поймешь, с какой из двух Yuese дискутировать?

Вы не поняли, в переводах Шекспира добавляют стопу, чтобы передать смысл, Торопцев сокращает строку, сохраняя при этом смысл.
а это уже высшее мастерство. и поиску пути оно вовсе не противоречит.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
4. Ли Юй Цы на мотив "Вспоминаю Цзяннань"...

Браво! Вот Вы сами и опровергли свои утверждения: в переводе строки разбиты так, что их стало девять. А можно было не разбивать - тогда их оставалось бы столько, сколько в оригинале - пять. Что никоим образом не отразилось бы на их восприятии читателем! А это именно то, что я и пытаюсь Вам доказать:соответствие формы перевода форме оригинала - абсолютно необязательно.

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
Торопцев сокращает строку...

Так, ведь,сокращение строки- это же, тоже,искажение формы оригинала.

...сохраняя при этом смысл. а это уже высшее мастерство. и поиску пути оно вовсе не противоречит.

Вам недостаточно тех примеров, где проф. Сергей Торопцевискажает смыслоригинала, которые уже были приведены? Хотите ещё? Их у на есть...

Ответить
Yuese
2 years ago

как же Вы не узнали излюбленного приема Вашего любимого Эйдлина, который всегда разбивал строку на две половины по цезуре, в пятисловных ши после второго слова, в семисловных - после четвертого? да с советских времен именно такое разбиение придает переводным стихам особую уникальную интонацию, и ассоциируется у нас с китайской поэзией, это, можно сказать, фирменная фишка перевода, которая уже стала традицией. и здесь, в этом цы она воспроизведена в строчках из пяти и семи иероглифов. уже только ради этого - соответствие обязательно. и еще, как я уже говорила, ради сохранения уникальности мелодии. это можно увидеть при сравнении перевода Л. Меньшикова
с переводом Л Эйдлина из Бо Цзюй-и на ту же мелодию,
строфы идентичные:

Цзяннаньские воспоминания

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце, речные цветы
Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна, и речная вода
Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
Как можно не вспомнить Цзяннань!

Ответить
Вл. Самошин
2 years ago
как же Вы не узнали излюбленного приема Вашего любимого Эйдлина, который всегда разбивал строку на две половины по цезуре, в пятисловных ши после второго слова, в семисловных - после четвертого?

Потому что то, что Вы процитировали – это, если так можно выразиться,ши-образныецы.

да с советских времен именно такое разбиение придает переводным стихам особую уникальную интонацию, и ассоциируется у нас с китайской поэзией, это, можно сказать, фирменная фишка перевода, которая уже стала традицией.

Приведите примеры, из которых было бы видно, что это стало традицией в переводах цы.

и здесь, в этом цы она воспроизведена в строчках из пяти и семи иероглифов. уже только ради этого - соответствие обязательно. и еще, как я уже говорила, ради сохранения уникальности мелодии. это можно увидеть при сравнении перевода Л. Меньшикова с переводом Л Эйдлина из Бо Цзюй-и на ту же мелодию,строфы идентичные...

Вы, действительно, считаете, что «мелодия» в переводе Льва Меньшикова и Льва Эйдлина одинаковы? Сравните хотя бы же первые строки: "Какая тоска в моем сердце!" (Л. Меньшиков) и "Хорошо в Цзяннани" (Л. Эйдлин). По-Вашему, эти две строки звучат одинаково?! Это первое. А второе, и главное, то – о чём я говорил уже: в оригинале стихотворения – пять строк. Цезура, с которой Вы так носитесь, не влияет на длину строки, она – внутри строки. Поэтому, если следовать Вашей логике, переводчики должны были и в переводе сохранить форму оригинала, т.е., не разбивать строки. Но они строки разбили. И что от этого? Строки перевода можно разбить и по-другому, например, так:

Хорошо в Цзяннани.

Я издавна помню
Картины природы ее:

Лишь выглянет солнце,
речные цветы
Пламенеют сильнее огня.

Приходит весна,
и речная вода
Зелена, как растение лань.

Как быть равнодушным,
Как можно не вспомнить
Цзяннань!

Изменили форму, но неизменным осталось содержание. Как неизменным осталось и восприятие этого перевода. Отсюда вывод, о котором я уже говорил: сохранять в переводе форму оригинала необязательно.
К тому же, приведённые Вами примеры не очень показательны – в оригинале строки (за исключением первой) пяти- и семисловные, как вши. Иными словами, перевод этогоцыничем не отличается от переводаши.
Но вернёмся к переводу Льва Меньшикова. Ведь у него есть перевод и второго цы Ли Юя на мотив "Вспоминаю Цзяннань":

李煜 (937 – 978)

《憶江南•多少淚》

II

多少淚,
沾袖復橫頤。
心事莫將和淚滴,
鳳笙休向月明吹。
腸斷更無疑。

II

Как много я слез проливаю!
Сжимаю я зубы,
печаль на лице затая,
Мне слезы никак не дают рассказать
о думах тяжелых моих.
В слезах заиграл я, – высокою нотой
свирель не звучала моя.
Душевную муку
все явственней чувствую я!

(Перевод Льва Меньшикова)

Цит. по: Китайская классическая поэзия. Эпоха Тан. Москва, Государственное издательство художественной литературы, 1956. С. 371 – 372.

Считаете, что мелодика этого перевода идентична той, что была в первом? И последовательность рифм одинаковая? Во втором переводе рифмуются третья и четвёртая строки, а в первом – первая и четвёртая. И где же здесь соответствие? Кроме того, и это гораздо важнее, во втором переводе несколько фактических ошибок.
Такую простую строку как 沾袖復橫頤Лев Меньшиков переводит как «Сжимаю я зубы, печаль на лице затая», при том, что дословно она означает [слёзы] "намочили рукава, и снова текут по щекам"? Третья и четвёртая строки тоже переведены неверно. Третья строка означает: не следует мне, будучи в слезах, доверять им свои душевные переживания, а вовсе не то, что слёзы не дают лирическому герою рассказать о его тяжёлых думах, как это представлено в переводе Льва Меньшикова. И перевод четвёртой строки ошибочен. Четвёртая строка поясняет третью: поскольку я сейчас в слезах, то не стоит мне играть на свирели, а отнюдь не то, что лирический герой заиграл на ней, а свирель «не звучала». Иными словами, из пяти строк оригинала – три переведены неверно. А точность в передаче смысла оригинала гораздо важнее, чем сохранение в переводе его (оригинала) формы.

Ответить
Укенг
2 years ago
Вы не поняли, в переводах Шекспира добавляют стопу, чтобы передать смысл (что говорит о недостатке мастерства, У.),

Торопцев сокращает строку, сохраняя при этом смысл.
а это уже высшее мастерство.

Верно ли я понимаю, что Ваша точка зрения состоит в следующем:
1. Изменение формы в сторону увеличения (смысл сохраняется) говорит о недостатке мастерства.
2. Изменение формы в сторону сокращения (смысл сохраняется) говорит о высшем мастерстве.

То есть, Вы не против изменения формы оригинала, но считаете, что ее можно (и по возможности нужно, поскольку это говорит о высшем мастерстве) только сокращать, но не увеличивать?

Ответить