Написать комментарий...
taranchi
10 years ago
Справочно помещаю ещё две довольно подробные и более-менее адекватные и внятные современные этнические карты - Маньчжоу и Джангара.

Джангара - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна Man и Han?

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Джангара - наверно имелось ввиду Джунгария
А что за народность на карте Синьцзяна Man и Han?

маньчжуры и ханьцы 😁

Ответить
Wan Taska
10 years ago

"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".

Ответить
Kultegin
10 years ago
"карта ... Джангара" - это здесь в родительном падеже. В именительном - Джангар. Думаю, этот вариант названия более употребителен среди местных, чем "Джунгария".

Среди местных тюркских народов более употребительно слово "Qalmaq" и "Qalmaqstan". Среди местных хуаженей - "Zhunhe'er" и "Beijiang".
Среди местных монголов - "Oirat"

Ответить
taranchi
10 years ago

По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan" вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты. А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.

Ответить
taranchi
10 years ago
маньчжуры и ханьцы 😁

Спасибо. Чего то я не догадался 🙂

Ответить
Kultegin
10 years ago
По поводу "Qalmaq" и "Qalmaqstan" вопрос спорный
Это скорее могло относиться к долинам Ихе-Юлдуз, Бага Юлдуз (Хайдык-гол), где собственно и обитали монголы-ойраты. А на Алтае и Тарбагатае преобладало в основном казахское население.

Так-то оно так. Но не надо мыслить современными клише во время обсуждения истории и обстановки тех времен. С середины 17-го века и в начале 18-м века казахов в основном вытеснили оттуда ойраты. И только после гибели Джунгарского государства казахи при правильной политике Абулая смогли занять опустевшие земли. Почитайте труды летописцев Яркендского ханства или хотя бы Мусу Сайрами ("Тарихи Хамиди"), и Вы окунетесь в реалии того времени.
К тому же почему северную часть Синьцзяна официально именуют Джунгарией?

Ответить
taranchi
10 years ago

Не спорю, в этих трудах наверно эти земли и назывались "калмакстан" в те времена.
Но в наше время я не слышал такого, ни от отцов, ни от дедов.

Ответить
Kultegin
10 years ago

Сейчас эти земли называют "Zhonggar oimanligi".

Ответить
Andrey_F1
5 years ago

Маньчжуры, конечно установили иго в Китае в общей сложности века на три, но при этом завоевали (как оказалось, для Китая) Монголию, Синьцзян, южные окраины современного Китая, подчинили Тибет и, наконец, "отдали" китайцам собственную территорию, Маньчжурию. Причем теперь, через маньчжуров, китайцы по-тихому требуют у России "возвращения" Приамурья - а то и более.
Не говоря уже о том, что маньчжуры так или иначе централизовали раздробленный Китай, который и призвал их помочь преодолеть смуту.
Помогли.

Ответить
antt_on
5 years ago

Роль маньчжуров в истории Китая оцениваю как никакую. За исключением некоторых стихотворений гвардейского офицера Налань Синдэ. К 1644 Китай устал. Если можно (а нельзя) говорить о культурной традиции как о проекте, то к 17 веку этот проект был реализован. Блестяще и на никому более не доступном уровне. Традиция не умерла, а остановилась, кино закончилось. 清朝- это титры.

Ответить
antt_on
2 years ago
в походах маньчжур участвовали ханьцзюни - китайцы Ляодуна, вошедшие в основной состав "Восьмизнаменных" войск.

Вот он, больной вопрос. Ханьцзюньская тема. Не очень понятно, чего так маньчжуры к ним благоволили. В чем их принципиальное (в суровых маньчжурских глазах 17 века) отличие от китайцев, например, Хэбэя или Шаньдуна? С Южным Китаем понятно. Но эти-то чего.

Ответить
Wan Taska
2 years ago

Отличия есть (или были). По описаниям, ханьцы Ляодуна, в отличие от родичей из центральных провинций, отличались высоким ростом и силой. Мало отличаясь в этом смысле от маньчжур. Отчасти, здесь сказалось более обильное и разнообразное питание - плотность населения меньше, ресурсов на каждого больше. Но отличия носили не только физиологический, но и расовый характер - широкие плечи, более светлый цвет кожи...
Скорее всего, ряд переселенческих волн хань на Ляодун наслоились на близкое по происхождению тунгусо-маньчжурам местное этнически "алтайское" население (прото-корейцы). Т.е. на этой этнической периферии хань образовалась суб-этническая группа, хотя и имеющая корни в Хэнани и на Шаньдуне, но из-за смешения с местными заметно отличная от тамошних популяций.
Маньчжуры, подчинив Ляодун, сперва смотрели на местных ханьцев просто как на покорённое население.
Но будучи вынуждены вести затяжную войну за Стеной, начали привлекать их для вспомогательной службы. И вскоре, ханьцзюни были сведены в особое "знамя", став ближайшим союзником (сателлитом? / наиболее надёжным вассалом?) маньчжур.
Со временем, ханьцзюни переняли у маньчжур ряд обычаев, манер, элементов одежды, а так же некоторые языковые термины. А маньчжуры, в свою очередь, освоили ханьскую речь. Т.е. культурные границы между ними постепенно стирались.
По принципу: один дом - одна судьба.
Может быть, они так и не стали частью собственно Маньчжурского общества.
Но они были полноправной частью общества Маньчжурии, как привилегированной территории внутри империи.

Ответить
antt_on
2 years ago

Можно ли провести параллель, например, с русским казачеством? Ну в смысле если горцев принять за маньчжур, то казачество это такие ханьцзюни? То есть здесь ведь важна ханьцзюньская самоидентификация, чтобы жечь и грабить китайские города вместе с маньчжурскими товарищами, надо себя все-таки с Китаем не очень идентифицировать.

Ответить
Gasper
2 years ago

А это была обычная практика, что в Цзунли Ямыне работали и маньчжуры и ханьцы?

Ответить
Wan Taska
2 years ago

Ханьцы каждой провинции имели те или иные суб-этнические отличия. А северные ханьцы и минь юго-востока - вообще этнические полюса внутри китайской гипер-нации, по сути - совершенно разные народы. Это одна сторона.
Но главное - нужно представлять, в сколь катастрофическом положении находился Китай к 1644 году. И почему У Саньгуй "изменив родине" принёс присягу "вождю варваров". Когда на престоле самозванец, и страна разорена. А за Стеной динамично растёт "правильно устроенная" (по китайскому образцу) молодая империя. У Саньгуй, призвав на престол новую династию, по сути, восстановил империю. Т.е. со стороны маньчжур это было не столько завоевание, сколько участие в гражданской войне ближайшего соседа.
И уж если У Саньгуй, будучи патриотом Китая, повернул штыки в пользу Цин, то ханьцзюни Ляодуна были к тому времени связаны присягой перед Цинами, и возможно, точно так же, как У Саньгуй, с презрением смотрели на вожаков повстанцев обезумевшей Поднебесной...

Ответить
antt_on
2 years ago

Был ли У Саньгуй патриотом- вопрос. Почему он принес присягу варварам- наверное он себя часто спрашивал уже во время войны трех князей-данников, да поздно было. В сколь катастрофичном положении находился китай к 1644 году понятно, тем не менее действия У Саньгуя называются словом предательство и никаким другим.

Ответить
antt_on
2 years ago

Вообще У Саньгуй фигурка потрагичнее Бориса Годунова. Но это не снимает с него ответственности за очень многое последующее. Был ли факт именно призыва им маньчжуров, или его особо и не спрашивали? "Динамично растущая (симпатичная) империя" начала 17в была этнической ОПГ, разговор с которой мог бы быть гораздо короче. Если бы северными армиями страны командовал человек попроще и повернее долгу. Все-таки отступившие на юг Ли Цзычэновские командиры не стеснялись вешать люлей товарищам с косичками, и ведь получалось, и ведь были моменты когда ситуация балансировала, а Непомнин в своей монографии употребляет такие интересные термины, как "повторное завоевание юга маньчжурами". А Саньгуй понимаешь грустил и рефлексировал. Ужасное время вторая половина 17го, ужасное именно позорностью своей.

Ответить
Wan Taska
2 years ago

э-э-э... где фото? если фото не пролазит в пост, то просто укажите ссылку на страничку с этим фото!

Ответить
China Red Devil
2 years ago
э-э-э... где фото? если фото не пролазит в пост, то просто укажите ссылку на страничку с этим фото!

похоже, он нашел в интернете картинку, которая уже сто раз на этом форуме обсуждалась 😆
В правом верхнем углу газета "Голос народа Чугучака"

Ответить
Wan Taska
2 years ago

Чапчал серкин; букварь на языке народа сибо.

Ответить
China Red Devil
2 years ago
Чапчал серкин; букварь на языке народа сибо.

Весьма интересно, я увидел бы такой-купил бы обязательно.

Ответить
Wan Taska
2 years ago

Looking China: Xibe ethnic group in Xinjiang

https://www.youtube.com/watch?v=1ZXZD_TAoYs

Ответить
Wan Taska
2 years ago

ᠠᡴᡧᠠᠨ
Аkšan

Сонг Сидонг и Суле и другие друзья отправились на северо-восточный ветер, чтобы узнать, из-за тяжелых условий, один раз чуть не замерзли на берегу реки Сонгхуа (Сунгари).
В октябре 2009 года Сун Хи Донг также отправился на север в три деревни в графстве фую, провинция Хэйлунцзян, а также в деревню маньчжуан, находящуюся под юрисдикцией Хэйхэ. Он нашел много стариков, которые будут говорить полный, когда Сун Хи Донг, чтобы спеть свои собственные песни, чтобы сделать полный язык для пожилых людей, чтобы слушать, когда пожилые люди восклицают: "оригинальные маньчжурские слова и маньчжурские песни не были потеряны!"

С 2011, Сон Хи Донг к различным местам, ища запись местного маньчжурского стиля, последовательно к внутренней Монголии, Цзилинь, Ляонин, Сычуань и другие места.
В конце 2011 года Сун Хи Дун отправился на север, чтобы отправиться в Хэйхэ и другие места, чтобы принять ветры, посетить оказал ему большую помощь маньчжурских стариков.

https://www.bilibili.com/video/av11141808/

https://www.youtube.com/watch?v=RqB_iV2YDcM

https://vimeo.com/45524553

https://www.bilibili.com/video/av24278326/

https://www.youtube.com/watch?v=cLzmIylMuXE

Ответить
мудрец
2 years ago

Естественно это играет роль в жизни культуры этой страны, она несомненно отложилась на мировоззрение людей живущих в этой стране. Живущий там человек естественно понимает, что его взгляд на жизнь другой, в отличае от других людей, которые живут в других странах. Они ни так думают, они не так мыслят, они не так говорят, у них другой взгляд на жизнь, в отличается от других людей. Роль маньчжуров в этом является то, что китайцев раньше нельзя было понять нам, я имею в виду в историческом плане, но и после маньчжурского появлении в Китае. Они повлияли на культуру Китая, они повлияли на развитие этой страны. Китай стал со стороны похож немного на своих соседей. Музыка и традиционные наряды схожы сами по себе с традиционными нарядами соседних стран. Эта культура их страны стала народным достоянием. Больше особой роли маньчжуры несыграли в истории Китая.

Ответить