Написать комментарий...
taranchi
10 years ago

А какова на данный момент общая численность маньчжур?
В некоторых источниках указывается цифра 10 млн.

Маньчжурия - это нынешние провинции Хэйлунцзян, Гирин, Ляонин, я правильно понял?

Ответить
Wan Taska
10 years ago

Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков. Такая сейчас в Китае национальная политика. Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?

При Мао потомки от смешанных браков обычно записывались ханьцами. Поэтому данные переписи 1979 г. более чётко отражают картину этнической идентичности. Маньчжур тогда насчитывалось 3,75 млн. чел., из них в самой Маньчжурии - 3,3 млн. чел. С учётом роста населения за 30 лет, их должно бы быть сейчас ок. 6 млн. (в Маньчжурии - 5,3).

Общее население "трёх провинций Северо-Востока" достигает сейчас 110 млн. чел.

Ответить
taranchi
10 years ago
Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков.

Там такой большой процент смешанных браков? Почти половина, исходя из этих данных

Общее население "трёх провинций Северо-Востока" достигает сейчас 110 млн. чел.

То есть на одного маньчжура десять китайцев?

Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?

Короче, полным ходом идет ассимиляция
Интересно, после того как Маньчжоу-го в 1949г вошла в состав Китая, маньчжурами не предпринимались какие либо действия, не добивались, если не суверенитета, то хотя бы какой никакой автономии, по примеру Тибета или Синьцзяна?

Ответить
Wan Taska
10 years ago

Вопрос выходит за рамки заданной темы, но раз уж он возник, - отвечу.

Маньчжоу-го была ликвидирована в 1945 г. в ходе разгрома японской Квантунской армии советскими войсками. До начала 1946 г. Маньчжурия находилась под управлением советской военной администрации с привлечением китайских коммунистов. Советский Союз был связан обязательствами по отношению к Китаю перед союзниками по антигитлеровской коалиции и вынужден был вывести свои войска из Маньчжурии. В 1946 г. по договору с Чан Кайши территория Маньчжурии была передана (формально - "возвращена") Китайской республике в обмен на совместное управление КЧЖД (бывш. КВЖД) и портом Далянь и размещение советской военно-морской базы в Порт-Артуре. Гоминьдановцы ввели свои войска в главные центры провинций Северо-Востока вплоть до Харбина. Коммунисты, вооружённые Советами, укрепились в периферийных областях.

В этой истории любопытна позиция маньчжур. Вроде бы, они должны быть злы на Советы за разрушение их государства. Но известно, что бывшие части Маньчжоу-го ещё в период советской администрации в массовом порядке вступали в коммунистическую НОАК. Конечно, в армии Маньчжоу-го служили как маньчжуры, так и местные ханьцы. И мне, к сожалению, не известен процент маньчжур, перешедших под знамёна коммунистов. Но можно предположить, что коммунистический интернационализм для них представлялся меньшим злом, нежели гоминьдановский национализм.

В 1947 г. гоминьдановцы нарушили перемирие с коммунистами, развязав гражданскую войну. В 1948 г. НОАК нанесла гоминьдановцам поражение в р-не Чанчуня, Шеньяна и в ряде мест центрального Китая. В 1949 г. взяла Пекин, Шанхай и Гуанчжоу. Провозглашение КНР в октябре 1949 г. лишь оформило переход власти к коммунистам на большей части территории Китая в международно-признанных границах. Договор Советского Союза с КНР 1950 г. подтверждал статус провинций Северо-Востока, как неотъемлемой части Китая. Во исполнение этого же договора в 1952-55 гг. управление КЧЖД и портами Далянь и Порт-Артур было полностью передано китайской стороне.

Ассимиляция маньчжур началась не нынче и не давеча. Культурная ассимиляция маньчжурской элиты, проживавшей в Пекине и городах внутреннего - "застенного" - Китая происходила на протяжении 19 в. и, в целом, завершилась к началу 20 в. В 1902 г. был снят запрет на смешанные браки с китайцами. На маньчжурах Маньчжурии это, до поры, мало отражалось. Но с 1878 г. был снят запрет на поселение ханьцев в Маньчжурии. По началу переселения были незначительными и плановыми и носили, скорее, характер "трудовой эмиграции". Массовое засеселение Маньчжурии этническими китайцами началось после японо-китайской войны 1894-95 гг., когда маньчжурская верхушка находилась в замешательстве, лихорадочно искала пути выхода из кризиса и думать забыла об охранении своих "Священных земель предков" от заселения иноплеменниками. Уже через несколько лет, к 1900 г., т.е. в период строительства К.В.Ж.Д., численность пришлых китайцев превысила коренное население Маньчжурии, включая не только маньчжур, но и знаменных ханьцев Ляодуна - ханьцзюней. В дальнейшем доля ханьцев в населении Маньчжурии только возрастала.

Синьхайская революция вывела ханьцев на первые роли не только во внутреннем Китае, но и в Маньчжурии. Диктатор Маньчжурии в 1917-28 гг. Чжан Цзолин так же был ханьцем. Однако, при нём Маньчжурия де-факто стала независимой, что приостановило поток переселенцев и притормозило процесс ассимиляции. В 1928 г. Чжан Цзолин потерпел военное поражение от гоминьдановских войск Чан Кайши и вскоре погиб при загадочных обстоятельствах. Его сын Чжан Сюэлян признал власть центрального китайского правительства. Результат: за три года (сер.1928 - сер.1931) поток этнических китайцев в провинции Северо-Востока резко возрос, а доля маньчжур в общем населении региона вновь уменьшилась. В эти годы маньчжуры были вытеснены даже со вторых ролей в административной сфере и в экономике и стали обычным этническим меньшинством на своей же земле. Ассимиляционные процессы затронули уже широкие слои народа.

Создание Маньчжоу-го не только приостановило процесс ассимиляции, но и создало условия для возрождения маньчжур, как нации. Указания на то, что это государство было марионеточным, не доказывают его нежизнеспособности. Уровень жизни населения в нём (не только маньчжур, но и китайцев) быстро рос. Вооружённые выступления китайских партизан прекратились к 1937 г. И даже засылаемые с советской стороны диверсионные отряды к 1943 г. прекратили свою деятельность.

При коммунистах процесс ассимиляции ускорился. В 1950-е гг. школьное образование на двух языках, служба в армии и привлечение на производства, где большинство - ханьцы сделали своё дело. Возросло число смешанных браков. В 1960-е, в годы "Культурной революции", "великоханьский" националистический угар достиг своего апогея. Стало просто опасно проявлять свою принадлежность к маньчжурскому этносу. Молодёжь вполне перековалась и заговорила на чистом путунхуа. Потом уже, в годы реформ, опомнились.

Но что сейчас можно сделать для возрождения языка, культуры и обычаев народа, котрый составляет лишь 8 % населения своей земли? В условиях современного Китая такое возрождение возможно только при широкой государственной поддержке. Никаких оппозиционных течений государство не потерпит. Это не Восточный Туркестан, где коренные жители составляют около половины населения. Оперетка же "www.manchukuo.org", ратующая за отделение Маньчжурии, рассчитана на случай падения власти КПК и вмешательства в дела Китая иностранных держав. Тут речь не столько о маньчжурах, хотя на сайте имеется любопытный исторический раздел, сколько об отделении от современной мировой державы наиболее процветающего региона.

Так возможна ли сейчас государственная поддержка этно-культурного возрождения маньчжурского народа? Уступаю слово непосредственным наблюдателям.

Поскольку поднятый вопрос выходит за рамки заданной темы, а интересует он многих, предлагаю создать новую тему: "Маньчжуры в современном Китае".

Ответить
taranchi
10 years ago

Спасибо, Wan Taska.
Интересно и познавательно

Ответить
Kultegin
10 years ago

Вот этого сценария и боимся мы, восточнотуркестанцы.

Ответить
taranchi
10 years ago

Да, сценарий схож, вернее тот же. Но в Восточном Туркестане несколько другая ситуация. По крайней мере очень малый процент смешанных браков. Одно это уже имеет большое значение в сохранении

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Верно, 10 с лишним миллионов. Но, похоже, сюда включены и потомки от смешанных браков. Такая сейчас в Китае национальная политика. Но весь вопрос в том, сколько из этих миллионов помнят язык предков, знают свою историю и воспитывают своих детей как маньчжур, а не ханьцев?

Из того, что я наблюдал в реальной жизни, могу сказать, что:
Внешне они чаще всего практически неотличимы от китайцев.
Язык знает очень мало кто, я во всяком случае не смог повстречать такого маньчжура, хотя слышал, что такие есть. Но это процесс очень давний- маньчжурского не знал еще Пу И.
Книги на маньчжурском- большая редкость.
На удивление много маньчжуров- католиков, во всяком случае в Чанчуне.
С ханьцами живут душа в душу.
Что такое "воспитывают детей, как маньчжур"? Если это значит скакать на коне, стрелять из лука и носить косу 😍, то никто.

При Мао потомки от смешанных браков обычно записывались ханьцами.

Если от смешанных, то это и сейчас так.

В этой истории любопытна позиция маньчжур. Вроде бы, они должны быть злы на Советы за разрушение их государства.

Если что и любопытно в этом утверждении, так это то, что оно не имеет ничего общего с действительностью.
Маньчжоу- го никогда не было их "маньчжурским государством". Это была вотчина японцев, и все это прекрасно понимали, несмотря ни на какую пропаганду. А японцы за несколько лет там так всех достали, что зло все население было именно на них, а советская армия встречалась на ура.

Но известно, что бывшие части Маньчжоу-го ещё в период советской администрации в массовом порядке вступали в коммунистическую НОАК

.
Насчет НОАК- не знаю, но в первые же дни занятия Чанчуня именно маньчжурские отряды помогали разоружать японцев, причем довольно активно.

И мне, к сожалению, не известен процент маньчжур, перешедших под знамёна коммунистов.

Мне тоже не известен. Но процент был почти поголовный.

Но можно предположить, что коммунистический интернационализм для них представлялся меньшим злом, нежели гоминьдановский национализм.

коми... гоми...хоми...чаво? 😍
Они такими мудреными словями в основном не заморачивались. Было понятно, что русские выгонят японцев. Которые всех достали, и терпеть их долго никто не хотел. Вот и весь секрет.
А политпросвещение всякими ...-измами началось уже позже.

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Указания на то, что это государство было марионеточным, не доказывают его нежизнеспособности.

Его нежизнеспособность доказана историей, а не указаниями.

При коммунистах процесс ассимиляции ускорился. В 1950-е гг. школьное образование на двух языках,

Да- да, на двух, на китайском и русском. 😆 Вопрос об образовании на маньчжурском особо не стоял даже в Маньчжоу го.

Молодёжь вполне перековалась и заговорила на чистом путунхуа.

Это было несложно, поскольку на путунхуа к тому времени говорили уже лет 50.

Потом уже, в годы реформ, опомнились.

Кто? 😍

Оперетка же "www.manchukuo.org", ратующая за отделение Маньчжурии, рассчитана на случай падения власти КПК и вмешательства в дела Китая иностранных держав.

Это цирк с конями, что- то типа "отделение от России Рязанского княжества". Из реальных маньчжуров никто никуда отделяться не собирается.

Так возможна ли сейчас государственная поддержка этно-культурного возрождения маньчжурского народа?

Боюсь, что нет.

Ответить
taranchi
10 years ago
Что такое "воспитывают детей, как маньчжур"? Если это значит скакать на коне, стрелять из лука и носить косу 😍, то никто.

Ну зачем перегибать палку? "Воспитывать детей, как маньчжур" не обязательно скакать и стрелять. Сохранение языка, традиций, обычаев, разве этого мало?

С ханьцами живут душа в душу.

Что значит " С ханьцами живут душа в душу"?

Ответить
taranchi
10 years ago
Это цирк с конями, что- то типа "отделение от России Рязанского княжества". Из реальных маньчжуров никто никуда отделяться не собирается.Боюсь, что нет.

Да, на данный момент, наверняка нет.
А вот появись реальная возможность, найдутся желающие, и не мало

Ответить
taranchi
10 years ago

Забыл добавить - особенно со стороны

Ответить
China Red Devil
10 years ago
"Воспитывать детей, как маньчжур" не обязательно скакать и стрелять. Сохранение языка, традиций, обычаев, разве этого мало?

Язык утерян очень давно.
Традиции и обычаи еще раньше. Хотя возможно, где- то они и есть.

Что значит " С ханьцами живут душа в душу"?

То, что сказано, то и значит. Фраза вполне однозначная.

Да, на данный момент, наверняка нет.
А вот появись реальная возможность, найдутся желающие, и не мало

Если одновременно отлючить свет во всех маньчжурских дурдомах, то на некоторое время, конечно, появятся желающие, но немного. И ненадолго. Ведь им предстоит сражение с соседней палатой, где содержится в три раза больше желающих возродить империю Тан, и четыре Чингисхана под капельницами.
Но лечебные учреждения Дунбэя обеспечены необходимым количеством санитаров и смирительных рубашечек, так что закончится все опять победой коммунистов. 😂

Ответить
taranchi
10 years ago
Поскольку поднятый вопрос выходит за рамки заданной темы, а интересует он многих, предлагаю создать новую тему: "Маньчжуры в современном Китае".

А может ее расширить "Маньчжуры, тибетцы, уйгуры и другие "нац. меньшинства" в современном Китае.

Ответить
taranchi
10 years ago
Если одновременно отлючить свет во всех маньчжурских дурдомах, то на некоторое время, конечно, появятся желающие, но немного. И ненадолго. Лечебные учреждения Дунбэя обеспечены необходимым количеством санитаров и смирительных рубашечек.

Примитивно и неубедительно

Ответить
taranchi
10 years ago
Язык утерян очень давно.
Традиции и обычаи еще раньше. Хотя возможно, где- то они и есть.

Вы наверняка живете в городе. А хранителями традиций и обычаев являются чаще всего жители сельской местности с компактным проживанием. И практически у любого народа.
Хотя, предполагаю, у маньчжуров действительно положение аховое.
Просто провожу паралели с ситуацией в Восточном Туркестане

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Примитивно и неубедительно

Зато правда 😋

Ответить
taranchi
10 years ago
Зато правда 😋

Если вы знаете маньчжуров лишь только по маньчжурским дурдомам, то согласен 😆 😂
Кстати, вы не санитаром там подрабатываете? 😲 ( не в обиду будет сказано)

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Вы наверняка живете в городе. А хранителями традиций и обычаев являются чаще всего жители сельской местности с компактным проживанием. И практически у любого народа

Да. Вот только в Чанчуне полно маньчжуров из окрестных деревень. И я лично со многими знаком, причем довольно близко.

Вполне вероятно, что где- то там и сохранились какие- то бытовые обычаи, но шаманизм давным- давно никто не исповедует. Только буддизм.

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Если вы знаете маньчжуров лишь только по маньчжурским дурдомам, то согласен 😆 😂
Кстати, вы не санитаром там подрабатываете? ( не в обиду будет сказано) 😲

Вы не знаете о них вообще ничего, и никогда в жизни не видели ни одного, реальную ситуацию не представляете себе никак. Это заметно сразу. 😋
А санитарами там подрабатывают уйгуры(не в обиду будет сказано). 😋

Ответить
taranchi
10 years ago
Вы не знаете о них вообще ничего, и никогда в жизни не видели ни одного, реальную ситуацию не представляете себе никак. Это заметно сразу. (не в обиду будет сказано).

Здесь я признаюсь, я действительно очень мало знаю о маньчжурах, и вполне не совсем представляю реальную ситуацию. 😳 Но я надеюсь на вас

А санитарами там подрабатывают уйгуры😋

А за уйгуров я даже рад. Уж лучше лечить, чем быть больными 😆
Кстати, в истории давней китайцы не раз бывало просили помощи у уйгуров в усмирении соседей( это так, про между прочим)

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Здесь я с вами согласен, я действительно очень мало знаю о маньчжурах, и вполне не совсем реально представляю реальную ситуацию. 😳 Но я надеюсь на вас

Вот я вам и говорю, что даже при самом неблагоприятном для Китая раскладе среди маньчжуров желающих отделиться будет не больше, чем в Рязани- желающих отделиться от Москвы. Ну нет у них такого национализма, как в Синьцзяне.

Гораздо больше вероятность, что сепаратизм возникнет среди дунбэйских корейцев. Если, конечно, в Северной Корее народ накормят. Но это уже совсем за рамки темы...

Ответить
Wan Taska
10 years ago

Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате, склонны ли они к научной и преподавательской деятельности, успешны ли в бизнесе? Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку? Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические? Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях? Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?! Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки? Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами? Много ли сейчас смешанных браков? Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?

Ответить
Kultegin
10 years ago
Вполне вероятно, что где- то там и сохранились какие- то бытовые обычаи, но шаманизм давным- давно никто не исповедует. Только буддизм.

Ёбсель-мобсель! 😎 Шаманизм и бытовые обычаи - архаизм. А буддизм что? Никаких обычаев не прививает что ли народу?

Ответить
Kultegin
10 years ago
Уважаемый Ch.R.D.! Не расскажите ли поподробнее о положении маньчжур в современном Китае? Много ли их в административно-хозяйственном аппарате, склонны ли они к научной и преподавательской деятельности, успешны ли в бизнесе? Имеются ли в Вашем городе или где-либо ещё школы с факультативами по маньчжурской культуре и языку? Организуются ли клубы и кружки для детей, хотя бы фольклорно-хореографические? Как представлена маньчжурская культура на фестивалях, ярмарках и прочих гуляниях? Что из себя представляют маньчжурские автономные уезды, - в Гирине, вроде, есть один такой? Уж там-то по определению должны заботиться о сохранении языка и культуры титульного народа?! Среди Ваших знакомых помнит ли кто-нибудь хотя бы дюжину маньчжурских слов? Знали ли язык хотя бы их бабушки? Нацелены ли молодые на брак с единоплеменником, или же напротив - с готовностью сходятся с ханьцами? Много ли сейчас смешанных браков? Что они сами думаут о своей принадлежности маньчжурскому этносу? Или для них это уже не более, чем забавный (или досадный) казус?

Вопрос красивый. Да только наш знаток манчжурского народа опять шуткой отделается. 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 Так легче, когда ничего не знаешь.

Ответить