Написать комментарий...
China Red Devil
10 years ago
А почему вы решили, что я говорил о флаге Маньчжоу-го? Разве пятицветный полосатый флаг, это не китайский флаг после 1912года?

Верно, просто в основе у них одна идея, а насчет маньчжурского флага известно более-менее точно.

Ответить
taranchi
10 years ago

Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много в Маньчжурии?

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Во флаге Маньчжоу-го понятно, что выделили монголам и корейцам,а также ханьцам по полосе. А красная полоса японцам за что? Или их тоже много в Маньчжурии?

В те времена их там было очень много. Больше, чем корейцев даже. Не говоря уже о том, что они там реально всем правили.

Ответить
taranchi
10 years ago

Ясно.
А после 45-го их оттуда выдавили советские войска

Ответить
Kultegin
10 years ago
Мы с вами говорим о разных флагах.
Флаг Маньчжоу-го; четыре полосы на желтом фоне, а флаг Китая - пятиполостной

первый - это флаг Китая с 1912-1928гг
второй - Маньчжоу-го

Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та. 😆

Ответить
Kultegin
10 years ago

В исторической перспективе манчжуры сыграли положительную роль в развитии Хуажении, что одновременно отрицательно сказалось на генофонде самой нации, которая распылила свои ресурсы по необъятным территориям Цинского, а затем хуаженьского государства.
Поддерживаю мнение Ван Таски относительно возможной сохранности манчжурского государства в пределах нынешнего Дунбея (немного даже в усеченной форме) по примеру Кореи. При правильной игре манчжурская элита смогла бы воспользоваться разногласиями трех крупных стран как афганские правители, оказавшиеся между интересами России и Британии в середине и конце 19-м века.
На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).

Ответить
taranchi
10 years ago
Ну и флаг 1912г. - прямо тетрадка-разукрашка какая-та. 😆

А вот вам еще одна " тетрадка-разукрашка"
флаг Сейшельских островов

Ответить
taranchi
10 years ago
На счет ВТ, в таком раскладе допускаю мысль, что Кашгарии со всеми землями к югу от Небесных гор либо могла достаться судьба Афганистана, который сохранил независимость, либо вошел бы в состав царской России в конце 70-х годов 19-века по примеру с братских гособразований (Коканд, Бухара, Хива). В обоих случаях на нынешнем этапе это было бы независимым государством.
Северная часть ВТ, а именно Илийский, Алтайский и Тарбагатайский края, все земли к северу от Небесных гор вошли бы в состав российской империи как ойротское гособразование и сейчас быть может мы имели бы еще одну Калмыкию (Ойратию).

Согласен с Алтайским, Тарбагатайским ичастичнос с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?

Ответить
Altaica Militarica
10 years ago
Всякое государство строится на сотрудничестве элит, а не элиты и народа. Да, маньчжуры не были ни идеальными воинами, ни идеальными государственными деятелями. Но их сила и авторитет удерживали страну от внутренних дрязг, что объективно способствовало экономическому подъёму. В 19 в. Цины "плыли по течению", едва успевая отвечать на вызовы времени и отдавая решение большинства проблем на откуп ханьской элите. Но и в начале 20 в. традиционное большинство Китая видело в них законных правителей. Съякшавшиеся же с европейцами либералы и революционеры развернули борьбу за свои привилегии и абстрактные идеи "народного благосостояния", не заботясь о последствиях для страны и своего же народа. Цины проявили гибкость и пошли на уступки. Развернули либеральные реформы. Была подготовлена и в ноябре 1911 г. опубликована конституция. Но для гэминов всё это было не нужно. Их цель была в свержении Цин любой ценой. А если бы они сдержали свои амбиции и включились в конструктивное сотрудничество с властью, то Китай избежал бы новой череды междоусобиц, потрясавших Поднебесную ещё добрых сорок лет.

И кто же поддержал Цинов в 1911 году?

Даже Юань Шикай играл в свою игру, а остальные уже давно не видели в Цинах законных правителей - Мандат Неба ими был давно утрачен (шутка ли - с 1839 г. ни одной победы во внешних войнах, сотрудничество с иностранцами, постоянные восстания, утраты территорий, правление женщины, наконец...).

И это при том, что Кан Ювэй и Лян Цичао пытались выступать за конституционную монархию - силы даже такое движение не приобрело.

Ответить
Altaica Militarica
10 years ago

Кажется, внутри темы рождается новая - как было бы, если бы...

Может, ее отделить?

Ответить
taranchi
10 years ago

Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...

Ответить
Altaica Militarica
10 years ago
Мне кажется, не стоит. Это типа "если бы кабы, да во рту росли б бобы"
История построила свою версию, и надо из нее исходить.
Хотя, интересно, что было бы если .... вернее хотелось бы... если...

Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.

А рассуждения о том, как воевали маньчжуры и китайцы - я этим непосредственно занимаюсь и могу судить достаточно трезво. Рассказы о том, что Китай захирел бы без маньчжуров меня не устраивают так же, как и рассуждения о том, что маньчжуры - не лучшие воины.

Ответить
taranchi
10 years ago
Так и стоит ли ломать копья о несбыточном?

Увы, не стоит...

А по вашему конкретному вопросу - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитии Китая- соответственно своим знаниям, остаемся лишь вдумчивыми читателями

Ответить
Kultegin
10 years ago
Согласен с Алтайским, Тарбагатайским и частично с с Илийским краем
А куда бы отошли по-вашему Урумчи, Кумул, Турпан, Карашар?
Это же не ойратское гособразование?

При сохранности ойратского государства, земли, на которых сейчас стоит город Урумчи, остались бы за Джунгарией. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%.

Ответить
taranchi
10 years ago
. А все остальные три города находятся к югу от Небесных гор, про которых речь шла вчера. Единственно, Камул мог бы еще отпасть к Джунгарии, но это версия 50% на 50%.

Точно.
И не только эти три города, но и Кумул также находится к югу от Небесных гор.
Только вот Илийский край не хотелось бы отдавать ойратам 😞

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Вопрос ведь конкретный - что вы думаете о вкладе маньчжуров в развитие Китая.

Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.

Ответить
Wan Taska
10 years ago

Русские харбинцы трактовали белую полосу как свою. А что, Россия ведь западнее Монголии! Маньчжур же с китайцами числили под одним - жёлтым цветом.

Ответить
Wan Taska
10 years ago

Вынужден признать, что вклад маньчжур в историческое развитие Китая оказался довольно спорным. Они и не ставили перед собой цели сделать Китай сильным и процветающим. Но, в меру своих пристрастий и потребностей, способствовали некоторым сторонам развития Китая.

Стоит, однако, обратить внимание на достаточно сильное и во многом положительное этно-культурное влияние маньчжур на ханьцев Ляодуна. В сравнении с обычными китайцами, мужчины здесь к нач.20в. были более крепкими и рослыми, а женщины избавлены от изуверской практики бинтования ступней ног.
Любопытно, их постигла судьба прочих знаменных или же они успешно вписались в реалии нового Китая? Были ли исследования на эту тему?

Ответить
Altaica Militarica
10 years ago
Если конкретно, то я бы сформулировал так:

Вклад маньчжуров в политическое развитие Китая как государства-скорее положительный.
Вклад в развитие экономики и торговли- скорее отрицательный
вклад в развитие китайского военного дела- отрицательный.
вклад в развитие китайской науки, культуры и вообще цивилизации- 50\50. Есть и минусы, и плюсы.

вот такое вот имхо.

Соглашусь по большинству пунктов.

Однако по пункту военного дела стоит отметить высокую эффективность военной системы Цинов вплоть до столкновения с Европой в ходе Опиумных войн, а альтернатива тех лет - Тайпинское государство - также не дало особо прогрессивных примеров развития военного дела.

Ответить
laoyouzi
10 years ago

Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских... Вас бы точно Министерство по национальностям М-го засадило в Фушуньскую тюрьму за издевательство над госфлагом.
Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!

Какие японцы, какие тибетцы🙄? Предлагаю вам самис сеять с себя по паре звезд 😆
а то не удобно как-то аксакалам... 😢

Ответить
taranchi
10 years ago

О флаге Маньчжоу-го никто и не говорил о тибетцах и мусульман(откуда они там ?)

Согласно указу №3 от 2.24.33 - бел цв-запад, красн-юг, син-восток, черн- север, а все это объединяет желтый центр!

Это у них типа компас на флаге?
Хорошо.
А что скажете о флаге Китая 1912г? Там пять полос

Ответить
taranchi
10 years ago
Господа!
Ну вы и смешали бузину с компотом в одном флаге М-го. И тибетцев и корейцев и мусульман и русских...

По моему это вы смешали все в одну кучу.
Вы чуть-чуть внимательней читайте

Ответить
Lao Youzi
10 years ago

Действительно флаг 1912 г цвета подразумевал цвет 5-и наций вложивших большой вклад в развитие Китая - монголы, тибетцы, хани, маньчж,ухуйцзу плюс уйгуры(белые). Просто япронцы взяли за основу М-го этот флаг немного переделав. (Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то) Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.

Ответить
China Red Devil
10 years ago
Откуда тибетцы да и как японцев вставить -тогда выкинуть надо кого-то)

выкинули тибетцев и мусульман, вставили японцев и корейцев.
Кстати, мусульмане в Маньчжоу- го жили, но только в городах, в количествах незначительных.

Это националистический флаг которым еще шикай и чжанцзолинь пользовался. Он олицетворяется в китае с Дунбэем, где все эти мили тусовались. Вот японцы его тупо и вязяли. Типа восстановление прошлого.

О чем и речь.
Сначала цвета обозначали национальности. Затем, видимо, надоели бесконечные споры, где чья полоска 😆, объявили цвета традиционным даосским обозначением сторон света.

Ответить
gure
10 years ago
У бурят православие распространилось только среди служилых - казаков.

Не подвергая сомнению ценность вашего поста, справедливости ради надо отметить, что все же большинство бурят-казаков не были православными, а вполне буддистами. Один из первых дацанов в Бурятии - Цонгольский, а цонгольский род был перимущественно казачьим.
В Забайкалье принявшие православие буряты, хамнигане, тунгусы исключались из родовой, а значит, и этнической структуры и формировали такие местные субэтносы русского населения, как гураны и карымы.
Номинально православие приняли западные буряты, живущие по притокам Ангары - Иде и Куде, но и они оставались шаманистами всегда, вплоть до настоящего времени, хотя и носят христианские имена.

Ответить