Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Вл. Самошин
3 years ago
это потому что акт не склеился 未便谐衷素。

И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко п о к а (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... 😷

Ответить
Yuese
3 years ago

вообразите ситуацию: молодой, горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он проходит с ней в женские покои, и... говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать. видишь, народу сегодня много, вдруг услышат, как мы тут чувства связываем, да и кровать у тебя скрипучая. что они обо мне подумают? и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя... и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да? 🙄

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
вообразите ситуацию: молодой...

А Вам известно, в каком году написано стихотворение? Я без иронии спрашиваю, серьёзно.

...горячий, китайский(!) император сидит на вечеринке, пьет вино. его соблазняет фрейлина, искусница игры на шэнах, он п р о х о д и т (разрядка моя. - В.С.) с ней в женские покои, и...

С чего Вы взяли, что он п р о х о д и т к ней в покои? В тексте об этом ни слова. В тексте он сидит и слушает, как она играет, видит, что онане против, 🙂 сетует на то, что сейчас неудобно поигратьв тучку и дождик, 而已。

...говорит, сорри, дорогая, неловко нынче чувства свои связать.

Опять-таки, что поделать Yuese, если в тексте стоит 未便… Для Вас это, конечно, не повод, чтобы в переводе следовать тексту, а для меня – очень даже повод.

...и вообще, у меня голова болит. да, и очередь сегодня не твоя...

Открою Вам маленькую тайну: мужчина (пусть он даже трижды китайский, и трижды император), всегдахочет, но не всегдаможет. Так что Ваша ирония неуместна. 🙂

...и пошел такой, блуждать в эротических снах. норм, да?

А что ещё остаётся делать в ситуации, о которой я сказал строчкой выше? 🙂

Ответить
Papa HuHu
3 years ago

雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶?

Смотрите, что у нас есть:

莺啼绣户晓云深
几处笙歌绣户深
飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶)
不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶)
春风深闭绣户
绿窗绣户深青春

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть". То есть, Владимир прав - коитуса не было.

Ответить
Papa HuHu
3 years ago

И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
雨雲深繡戶,未便諧衷素 я вот думаю, как понять 雨雲深繡戶? Смотрите, что у нас есть: 莺啼绣户晓云深 几处笙歌绣户深 飞来绣户阴,穿过画楼深 (это про 蝶) 不怕银缸深绣户 (тоже про 蝶) 春风深闭绣户 绿窗绣户深青春 По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный". То есть, "тучке с дождем в будуар не проникнуть".

Так это значение 深 есть в словаре: "2) глубокий, скрытый, недоступный" и пример: 山深而兽往之 "горы недоступны, и звери туда уходят".

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Нет, ну, как же от Ж, если она строит ему глазки?.. 😩

Ответить
Yuese
3 years ago
По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".

у Палладия этого значения (труднодоступный) нет: 海 深 хай шэнь море глубоко; глубина морей • 山深 шань піэнь глубины горъ • 林 深 линь шэнь глубины лѣса. Глубокій лѣсъ. и т. д.
zdic говорит о труднодоступности только как о чем-то не доступном взгляду, не видимом: 思想感情不外露

наверное, этот смысл (труднодоступный) возник не так давно?

Ответить
Centurio.Primi.Ordinis
3 years ago
И кстати, по общему смыслу/настрою - получается, что стих от лица Ж. Или я ошибаюсь?

Конечно от лица 也有人认为它描写的应是宫女向后主表达爱慕之情的场景。

По смыслу везде получается, что 深 значит "труднодоступный".

да, для других. а парочка там уединилась 在深精美的居室成就男欢女爱

И я о том же:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко п о к а (разрядка моя. - В.С.) чувства свои воедино связать". Людно очень... 😷

оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。

Ответить
Fozzie
3 years ago
у Палладия этого значения (труднодоступный) нет..

То же самое у Иннокентия. В примерах у него есть

深宮之中 шэнь гунъ чжи чжунъ, внутри дворца.
深房邃室 шэнь фанъ суй ши, уединенное жилище.

ну и

雲深 юнь шэнь, облака густы

(т.II, с. 947).

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
оказывается склеилось все же ⑦来便:一作“未便”。

Ничего не оказывается. В тексте, который я переводил стоит 未便.

Ответить
Papa HuHu
3 years ago

⑦来便:一作“未便”。это интересный момент. С одной стороны, показывает, как части при переписке были описки.
По идее, 来便 и 未便 это противоположные по смыслу сочетания.
И, с другой стороны 来便諧衷素 в сочетании с 雨雲深繡戶 имеет больше смысла.
Значит, копуляция была? И Владимир не прав?
Держим свечи!

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago

Я прав. По одной простой причине, о которой говорил выше, а именно: я переводил текст, в котором стояло 未便. То, что в других источниках вместо 未便 стоит 来便, меня, в д а н н о м с л у ч а е, абсолютно не интересует.

Ответить
Centurio.Primi.Ordinis
3 years ago

雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素

может тела слились а души нет. и наоборот

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
雨雲深繡戶,не равняется 未便諧衷素

А разве из моего перевода следует, что равняется?! Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется", что и передано в моём переводе: "Тучке с дождём за расписными дверями, //Неловко пока чувства свои воедино связать".

может тела слились а души нет. и наоборот

Да в том-то и дело, что тела не́ слились, если мы говорим о варианте с 未便. Насчётдушсказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слияниюдуш в п р и н ц и п е.

Ответить
Yuese
3 years ago

еще раз: тучка с дождем - символически о любовном свидании. о процессе, не об участниках процесса. о занятии любовью, не о любовниках. иначе фразу 巫云楚雨 надо понимать как: он в царстве Чу, она над горой Ушань. а фразу 雨散云收 как: он прошел, она рассеялась?

Перевожу дословно:「 雨雲深繡戶,未便諧衷素」: "Тучке и дождику (雨雲) [в] глубине (深) женских покоев (繡戶) неловко (未便) привести в гармонию (諧) [свои] чувства (衷素)". Иными словами – "и хочется, и колется"

иными словами: соитию (коитусу, акту, совокуплению, слиянию, - нужное подчеркнуть) неловко привести в гармонию чувства.
🙄

Насчёт душ сказать трудно, поскольку у императоров был такой огромный выбор этих самых, с позволения сказать, "душ", что у меня большие сомнения относительно того, способны ли были они (императоры) в таких условиях к слиянию душ в п р и н ц и п е.

...от мужчины требовалось руководствоваться при взаимоотношениях не чувствами, но разумом. И любовные переживания низводились до низменных, почти что животных инстинктов...
Кравцова М.Е. Жемчужина из волшебной пучины.

Ответить
Centurio.Primi.Ordinis
3 years ago

вообщем то Самошин прав за исключением времени действия

1. играли на шэне
2. для соития случая не представилось 未便
3. поэтому пир прошел впустую и будут сниться весенние сны

иначе

"Тучке с дождём за расписными дверями,
Неловко пока чувства свои воедино связать.
А после пирушки вновь на душе пусто станет –
Будто в весеннем сне, зачарованно будет блуждать…"

здесь не вяжутся времена. Заранее ж неизвестно будет ли ловко или нет.

Ответить
Yuese
3 years ago

в первую очередь, здесь не вяжется современное европейское отношение к сексу и древнее китайское 😆
не думаю, что для китайского императора в вопросах секса существовали понятия ловко - неловко.
то есть, ловко, безусловно, существовало.
но зачем наши понятия о приличном и неприличном переносить на древний китайский стишок
🙄

Ответить
Yuese
3 years ago

если никто больше не хочет ничего добавить, видимо, все зачитались Кравцовой 😆

если учитывать то, о чем она (М. К.) пишет, что для мужчин выражение любовных чувств было низким, то, как и говорил Алик, по настрою и чувственности стих - от лица ж, но только во второй части. а в первой части, очевидно, от лица м.
примеры подобного разделения цы встречаются.

далее, как и говорил Centurio, секс это секс, чувства это чувства (и Кравцова это подтверждает), и для ж говорить о чувствах вполне естественно. ну и то, что ж этих чувств всегда не хватает, тоже, не так ли?
спасибо всем за интересную дискуссию,

Ответить
Yuese
3 years ago

а вот о чем говорится в этом чисто женском стишке, о сексе или о чувствах?
о чем женщина просит здесь, как вы думаете?

李煜 菩萨蛮

花明月暗笼轻雾,今宵好向郎边去。
剗袜步香阶,手提金缕鞋。

画堂南畔见,一向偎人颤。
奴为出来难,教郎恣意怜。

Ли Юй "Бодхисаттва инородец"

Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.
И золототканые туфельки сняты в саду,
В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.

На южной террасе у зала меня подожди,
Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди,
Не знаю, смогу ли я выбраться снова сюда,
Люби же меня, как еще не любил никогда.

Ответить
Papa HuHu
3 years ago

А че, у вас верный перевод. Там все четко. А вот интересно, откуда она могла 出來?
Вопрос о сексе или чувствах тут идет речь - некорректный. Все-таки тогда не было такой дихотомии, как я понимаю. И опять же, это ж мужик пишет от лица женщины.

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago

Ничего себе "верный"! В нём же что ни строка, то отсебятина.

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago
Цветы так таинственны в свете луны, и легкая дымка кругом,
К любимому ночью сегодня могу пойти, наконец-то, тайком.

Да не сказано в оригинале о том, "наконец-то" или не наконец-то она сможет пойти на свидание. А говорится о том, что вечер так хорош, что грех не пойти.

И золототканые туфельки сняты в саду...

Откуда сад-то взялся?

В чулочках одних по цветочным ступенькам иду.

А цветы прямо на ступеньках растут?

На южной террасе у зала меня подожди...

Это она императору "приказывает", чтобы он еёподождал? И, кстати, у 見 есть значение "подожди"?

Прильну на минутку, лишь сердце трепещет в груди...

Очередная отсебятина: в оригинале ничего не говорится, н а с к о л ь к о она прильнёт к любимому, а говорится просто и без затей: прильну.

В общем, коротко говоря, попытка соперничать с Михаилом Басмановым, прямо скажем, не удалась.

Ответить
Papa HuHu
3 years ago

Да ладно вам, Владимир, это же не подстрочник. Да, Юэсэ в угоду рифме натягивает чуток. Но в целом, без грубых же ошибок. Просто смотрите, одно дело, когда человек не правильно понял стих и перевел (как часто делает Центурион). А другое, когда понял правильно, но ради красного словца, ввел новые слова.
Ваш подход самый сложный. Поэтому, вам хвала! Но и Юэсэ надо хвалить, она не далеко уходит от оригинала.

Ответить
Вл. Самошин
3 years ago

Я сегодня, пока что, 😷 трезвый и злой. 🙂

Ответить