Культура и политика в Китае

Вопрос мой ко всем заинтересованным. Это скорее вопрос к самому себе. Как Дэн Сяо-пин это дело запустил? Связано ли это с культурой, связано ли это с чем-то конкретным в культуре, или только голая экономика, в которую я не верю. Короче, снова о том же, как им это удалось. Есть ли возможность выделить и описать механизмы перезапуска социальных процессов, когда, в который уже раз во время кризиса в Китае появляется правитель, который умудряется успокоить поднебесную.
Просто на днях начал перечитывать троецарствие, и вижу насколько актуально и жизненно сие произведение есть.

Написать комментарий...
lier
18 years ago

Ещё хоу добавить такую фразу, построенную по принципу Тай-цзи-ту: Культура в политике и политика в культуре.
Так просто, подумать чтобы. Интересно, потому как.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
или только голая экономика, в которую я не верю.

А в неё не надо верить. Ей приходится жить.

Ответить
lier
18 years ago
А в неё не надо верить. Ей приходится жить.

Согласен. Только, как и в теле, мжно на жирах и белках, а можно и по-другому, я подозреваю. Я не против экономики, а против использования этой концепции для объяснения базовых процессов в обществе. Есть другие, на мой взгляд, более мощные и более интересные, а также более действенные мотиваторы.

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Согласен. Только, как и в теле, мжно на жирах и белках, а можно и по-другому, я подозреваю. Я не против экономики, а против использования этой концепции для объяснения базовых процессов в обществе. Есть другие, на мой взгляд, более мощные и более интересные, а также более действенные мотиваторы.

Эта точка зрения зависит от того, кто Вы по образованию. Обычно экономисты считают, что экономика достаточно полно объясняет общество, социологи - социология, политологи - политология. Уверен, что и представители других наук смогут провести Вам солидные доказательства того, как объекты и субъекты их профессионального интереса детерминируют общественные процессы.

Ответить
lier
18 years ago
Эта точка зрения зависит от того, кто Вы по образованию. Обычно экономисты считают, что экономика достаточно полно объясняет общество, социологи - социология, политологи - политология. Уверен, что и представители других наук смогут провести Вам солидные доказательства того, как объекты и субъекты их профессионального интереса детерминируют общественные процессы.

С этим не поспоришь, но для меня как китаеведа важно использовать те знания, которые я получаю в процессе изучения целостного тела китайской реальности (если можно так выразиться).
То есть меня волнует проблема, что такое знал Дэн Сяо-пин, что позволило ему перезапустить процесс, внести поправки (куда) осуществить реформы, запустить процесс постоянного обновления реформирования?
Почему это не было отвергнуто и отторгнуто обществом.
То есть мы имеем некий прогноз, который был предложен приблизительно в 1978 году, и над которым посмеялось большинство в том числе и китаистов и социологов и экономистов. Вполне верояно, что у них были основания так относиться к подобного рода прогнозам.
Я много езжу по Китаю в самые разные места и хочу понять, где ж секрет.
Может и наивно, но не вижу других путей. Верю (конечно, это не аргумент), что зашито в области культуры мышления в частности и культуры осмысления мира в общем.

Ответить
Brambeus
18 years ago
что такое знал Дэн Сяо-пин, что позволило ему перезапустить процесс, внести поправки (куда) осуществить реформы, запустить процесс постоянного обновления реформирования?
Почему это не было отвергнуто и отторгнуто обществом.

Ну он же получил небесный мандат и сумел его удержать до самой смерти 🙂

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Дело не только в профессии. Она иногда (почти всегда) вредит своей узкостью. Ведь у каждого из присутсвующих свой Китай. И не всегда есть возможность увидеть другой. Это как знание новых и древних иероглифов - а соответственно и доступность к литературе на кит. яз. разная - соответсвенно и знания. На сколько я понимаю этот форум для того что бы обменяться всем этим.
И вопрос liera как раз об этом.
Черт его знает. Может перезапуск системы был предсказан по "Книге Перемен" каким ни будь Цзюнь Цзы в затертом году до н.э. проходящему мимо китайскому крестьянину, который не понял. что его приглашают принять участие в форуме, но от чашки чая не отказался. Так они и просидели до вечера.

Ответить
lier
18 years ago
Дело не только в профессии. Она иногда (почти всегда) вредит своей узкостью. Ведь у каждого из присутсвующих свой Китай. И не всегда есть возможность увидеть другой. Это как знание новых и древних иероглифов - а соответственно и доступность к литературе на кит. яз. разная - соответсвенно и знания. На сколько я понимаю этот форум для того что бы обменяться всем этим.
И вопрос liera как раз об этом.
Черт его знает. Может перезапуск системы был предсказан по "Книге Перемен" каким ни будь Цзюнь Цзы в затертом году до н.э. проходящему мимо китайскому крестьянину, который не понял. что его приглашают принять участие в форуме, но от чашки чая не отказался. Так они и просидели до вечера.

Вот это хорошо сказано. Где-то там бы я и поискал. Я вот в другом месте запустил вопрос про гадания в современном Китае. Сталкивался ли кто из живущих с реальными прогнозами по книге перемен. Работают ли эти прогнозы? И как там вообще дело с чудесами обстоит.
То есть я имею в виду под чудом что-то такое, что ты в своей логике объяснить не можешь, Может иногда нужно и логику менять?
Всё таки хотелось бы кое-какие машины и у нас перезапустить. Очень хочется знать точную методологию процесса.
Или весь Пу Сун-лин это только сказки. Там у него много и просто фактов, про какую-нибудь рыбу или овощ.

Ответить
Sergey
18 years ago

Ну, коль скоро мы все тут слегонца китаисты - так давайте не ставить во главу угла европоцентристские термины вроде политики

Мысля проста - что китаец скажет обо всех своих недавних political struggles 60х-70х? Он скажет "大乱!" А что он скажет о последних политических переменах? "稳定下来了,希望会走进小康"

Я веду к тому, что китаец не смотрит (и даже в коммунистические времена не смотрел) на исторический процесс как на процесс политической борьбы. В гробу лаобайсины видали классовые противоречия - в китае никогда не было 地主, то есть , может, они и были, но если в провинции голод (а это - раз в три года) - умирают ВСЕ - и батраки и "кулаки"

Власть - это власть, если взял власть - мандат твой, если не удержал - значит, силу дао и дэ утратил.
Если богатый - никто не будет докапываться, где ты это украл - значит, юньти такая. Богатый - значит уважаемый

Бардак, начатый теми, кто решил вдруг в этом порядке усомниться, "ударить по штабам", "оторвать собачью голову советским ревизионистам", "сбросить Пушк.. пардон, Конфуция с парохода современности" закончился тогда, когда Дэн сказал про кошку и приказал о политике не думать, а копать свой огород

И всё вернулось на круги своя

Хоть горшком назови - только в печку не суй

Какая разница, что на этикетке - мы все знаем, что всё в Китае 冒牌 - а цель остаётся одна на всех - сначала "малое благополучие", потом "великое единство"

Так что нет в Китае политиков, а есть 天下为公, что по русски значит "Начальник есть богом данное начальство" И никакого сарказма

Ответить
Andrey.a
18 years ago

"...когда Дэн сказал про кошку и приказал о политике не думать, а копать свой огород

И всё вернулось на круги своя

Хоть горшком назови - только в печку не суй..."

Вот именно, что на круги своя.
Древность и традиция.
У меня есть подозрения, что перезапуск системы - это и есть система, а точнее программа, вложенная в них лет так на миллион.
А "точная методология процесса" , эдакие своеобразные инструкции - это Календарь, Перемены и прежде... и посленебесные схемы и т.д...
Вот только разгадать...

В связи с этим вопрос

Какая связь между ними?
Просто мне вдруг приснилось, что это окна одной программы. (искренне извиняюсь за эти вторгающиеся кибернетические метафоры, которых все больше и больше ... - в сети - каламбур)

Что первично?
Где источник?

Ответить
Sergey
18 years ago
У меня есть подозрения, что перезапуск системы - это и есть система, а точнее программа, вложенная в них лет так на миллион.
А "точная методология процесса" , эдакие своеобразные инструкции - это Календарь, Перемены и прежде... и посленебесные схемы и т.д...
Вот только разгадать...


Какая связь между ними?

Что первично?

Где источник?

Человеку вообще свойственно думать, что программа/схема первична, а система вторична

Что справедливо, если мы смотрим на мир как на творение высших сил

Что уже несколько сомнительно

Как говорят китайцы: слепые шшупают слона

Боюсь, что у этого слона (китайской цивилизации) мы пощщупали только, пардон, продукт вторичный

Но даже если прощщупаем всё - не факт что создадим ещё одного такого

Так что все эти календари, перемены, феншуи - конечно, интересно, но всё это - лишь тени этого мира

Их календарь/система взглядов/ ничем не хуже и не лучше наших общепринятых

Как, биш, наука о знаковых системах называется - семасиология? Две универсальные системы описывающие одни и те же процессы - это ещё не перебор, но уже игрушка для разума

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Вот уж позвольте сударь, т.е. милостивый сеньшан, не согласится.
И даже активно не согласится.
Ваш ответ уводит мой вопрос в совершенно другую цивилизацию.

Да, возможно -"Так что все эти календари, перемены, феншуи - конечно, интересно, но всё это - лишь тени этого мира"
но только тени мира сегодняшнего, современного. Где сам этот мир, есть тень наша.

А весь (!) Китай прошлого, такого не обозримого для нас современных да к тому же еще и русских, на пример лет так три тысячи назад, повторяю ВЕСЬ стоял именно на этих трактатах.
Руководствуясь, сверяясь, вдыхая и выдыхая, в конце концов.

А что касается "схемы", то смысл этого слова, перевод с древнегреческого, - это "просто, простота"
Так, что первичность схемы лежит в ее понятии.

не думаю, что восьмое марта - праздник привычного общепринятого календаря, можно сравнивать с днем Гень Чень (янские почва и металл).
Первое - это выходной, возможная пьянка, поход к подруге и, по возможности, счасливый конец.
А второе - это взаимодействие стихий, энергий неба и земли, где почва пораждает металл и т.д Я уже не говорю про взаимодействие с месяцем, где в этой системе координат сегодня - "установление" (день и месяц кролика).
И раньше китайцы не говорили - "я родился в 19... г" они говорили - "я родился в год со знаками Петуха".

Я хотел бы, все таки вернутся к своему вопросу -
про связь между всеми этими знаниями.?
Разделяет ли кто нибудь мнение, что это суть одно.

Ответить
Sergey
18 years ago
А весь (!) Китай прошлого, такого не обозримого для нас современных да к тому же еще и русских, на пример лет так три тысячи назад, повторяю ВЕСЬ стоял именно на этих трактатах.

Гм, кажется, всё-таки трактаты строились на знании этого мира, а не "мир стоял на трактатах"

Или мир появился по образцу и подобию их?

В основе всех этих зодиаков, циклических знаков, собак, петухов, водолеев и тельцов - циклы вполне реальных планет и звёзд. Ведь не наоборот же?

Кому-то удобнее считать свои годы петухами и дУховыми днями

кому-то - водолеями и восходами Меркурия

кому-то - съездами партии и пленумами

Мир от всех этих пустопорожних баталий даже не почесался

Даже 8 марта - наверняка отражение древнейших календарных культов. Ведь и Иисус не зря в Иерусалим поехал на языческую Пасху - народ весну встречал, разговлялся.....
Не всё ли равно, как мы это называем (пардон за нарочитую галиматью):

"растущий ян, дракон приземлился на поле - поздно считать, что ты спишь"

"Марс в ущербе, водолей доминирует"

"Вся прогрессивно мыслящая общественность в едином порыве празднует Международный Женский День"

Кстати - всех, отягощённых грузом традиции радоваться женской доле только раз в году - искренние поздравляю с Весной и Новой Жизнью 🙂

Ответить
lier
18 years ago

Столь разные подходы возможны к этому миру, и всё же кажется временами. что не все подходы равнозначны. Системы описания различаются заложенными в них основными принципами, и эти отличия дают разные резулльтаты. Бывют более точные прогнозы, а бывают менее точные прогнозы.
Наблюдаю пространства, в которых прогнозы не сбываются никогда, а есть пространства, где прогнозы сбываются часто.
К примеру, один говорит, вот если с телом делать то-то и то-то, получишь такие результаты, а результаты получаются не такие. Что это? Ошибка прогноза, ошибка в системе описания, ошибка подхода?
А другой говорит как-то непохоже (к примеру китаец в книге Шао Юна или в системе дворцов Цзин Фана), а результат получается такой, как он говорит?
Разное бывает.

Ответить
Sergey
18 years ago
Наблюдаю пространства, в которых прогнозы не сбываются никогда, а есть пространства, где прогнозы сбываются часто.
К примеру, один говорит, вот если с телом делать то-то и то-то, получишь такие результаты, а результаты получаются не такие. Что это? Ошибка прогноза, ошибка в системе описания, ошибка подхода?
А другой говорит как-то непохоже (к примеру китаец в книге Шао Юна или в системе дворцов Цзин Фана), а результат получается такой, как он говорит?
Разное бывает.

Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
они навек недостижимы

Аминь

Ответить
lier
18 years ago
Но в мире есть иные области,
Луной мучительной томимы.
Для высшей силы, высшей доблести
они навек недостижимы

Аминь

Ну на аминь ничего уже не скажешь. Это, конечно, полседняя инстанция. Тогда сдаюсь.

и твёрдо помни эту истину - она
в твой трудный час ещё не раз тебе поможет -
чему не должно быть, того и быть не может,
а то, что быть должно, того не миновать

бисмилля эль рахман эль рахим
(извинияюсь за неточность воспроизведения букв, которые только на слух воспринимал)

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Во первых - Алах Акбар.

Ребята ведете себя не как взрослые китаисты. а как чуккисты. (можно конечно зарифмовать с чекистами, но тогда это...)

Lier. - 😆 (тоже люблю этого поэта - простой и тонкий, кстати надо тему про лит. открыть, это предложение)

Не сомнено - Китай это несколько мистическая страна. В слово мистическая, я вкладываю то, что там есть очень, и очень конкретные знания. Только на столько простые, или наоборот слишком зашифрованные. что не много пугают. И хочется тут же обозвать их мистическими (окурить дымом, выдать бубен, немножко бродячих мертвецов, соли и размешать) и предать анафеме.

Полностью и беззаговорчно убежден, что и Перемены и Календарь, первое - суть одно, второе - то, что может очень помочь, причем как в маштабах семьи так и страны.Третье - проверенно на себе.
Да, гадал. Да сбывается.
Да, об чудеса просто вспотыкаешься!
Только редко кто смотрет на птицу, в основном на палец, указующий на птицу.

Вот такая история.

Мистика мистикой, а начальник у меня (не смотря даже на праздник)...
Но, я продолжу

Ответить
lier
18 years ago

Вчера открыл Книжку, просто на случайность, как Евгения Онегина, относительно развития ситуации, и мне выпал текст к 41 знаку. Я на него особого внимания не обратил и предпочёл произвести формальное гадание, с анализом по системе шести уровней.
Сегодня, после того как выгрузил свежие измышления на форум и завернул в себе новый поток осмысления происходящего, опять открыл 49 том собрания ЧЖУН-ГО ГУ-ДАЙ И-СЮЭ ЦУН-ШУ, где собраны все комментарии к Переменам из СЫ КУ ЦЮАНЬ ШУ. Выпала страница 370. там был текст из Пятого чжана нижней части Си-цы-чжуаня. В нём говорилось следующее:
«Цзы юэ: Цзюнь-цзы успокаивает своё тело-личность (шэнь), а потом соврешает движение, меняет состояние сознания (синь), а потом изрекает (юй), определяет свои связи, а потом просит. Цзюнь-Цзы исправляет (совершенствует) эти три (аспекта), потому целостен (цюань). Если опасность мотивирует движение – тогда нет контакта с народом. Если страхами мотивируешь речи, тогда нет отклика в народе. Если при отсутствии связей обращаешься с просьбой, тогда нет контакта с народом. А когда нет ни с кем контакта, то от этого предельный вред. В Переменах говорится: Ни от кого нет пользы, могут и ударить. Если в установлении сердца-сознания нет постоянства – несчастье».
После этого глянул на предшествующую данному тексту фразу и обнаружил, что там располагается текст комментария на знак 41, именно на тот уровень, который выпал вчера.
«Три человек действуют – тогда ущерб одного человек. Один человек действует – тогда обретение друга. Речь идёт о том, что если в паре есть контакт, тогда сосредоточение. А когда трое, тогда разнородность и, следовательно, беспорядок. Стремишься привести к единому. Ведь мужское и женское Неба и Земли, всё находится в движении одного человека. Разве можно, чтобы было два?»
Сама книга называется «Разъяснение черт в Чжоу-И». Автор цинский Лянь Доу-шань. А комментарий к первому тексту в этом месте следующий:
«Ущерб для трёх, и потому если хочешь привести к одному, то единство обретается через состояние постоянства в сознании. Потому, если у Цзюнь-Цзы возникает в теле-личности желание совершить движение, то он не делает движение. Сначала он побуждает своё тело следовать закону-принципу, приводя в спокойное состояние, а потом совершает движение. Если у него возникает желание изречь что-то, то он сразу не изрекает, сначала он побуждает своё сознание уравновесится и выровняться, став податливым, а потом изрекает. Если он хочет обратиться с просьбой к народу, то сразу не просит, а сначала побуждает установление контактов себя и народа вверху и внизу, достигая доверия и определённости отношений, после чего просит.
Цзюнь-цзы совершенствуется в этих трёх аспектах, устанавливая состояние постоянства в сознании. Потому, когда он приходит в движение, народ выражает радость, когда он изрекает, народ откликается в резонансе, когда он просит, народ даёт. Потому есть единство верха и низа, отчего – целостность.
Если в делах не подчиняться законам, а действовать, мотивируясь опасностью, в повелениях не гармонизировать и балансировать, а изрекать, мотивируясь страхами, быть в состояниях не через простоту доверия, а при отсутствии сообщения просить у народа помощи, то кто ж тебе даст? А когда народ не даёт, то наверху гневаются, а отсюда причиняется вред. В знаке Дление/ХЭН в Переменах говорится именно об этом….»

Это немного о политической культуре для всех интересующихся.

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Уважаемый Бронислав!
Как то грусно наблюдать эту "войну".
Она не культурна (об этом я на той теме напишу). Сергей не отвечая на вопросы, просто говорит - сам дурак и бьет, на его взгляд, в самое больное место. Слава богу, что это только на его взгляд.
Она не политична, т.к. преследуются цели касающиеся самоутверждения.
К сожалению, почти все нас окружающее таково.
И в масштабах семьи, и в мосштабах страны.
Да, у китайцев получилось, что-то повернуть. Но, боюсь, это не подойдет для нас.
А что делать?
Вот такой вечный вопрос.
Так, что все равно хочется разобраться, что же у них там случилось. Может это пригодится лично мне, или лично еще кому-то. Ведь все начинается с малого. А торопливость и не сдержанность оставим...
Вы то сами, что думаете?

Ответить
angel
18 years ago

Я согласна с Андреем, что методика процветания Китая все же во многом зависит от инструкций календарей, перемен, схем и т.д
Ведь без преувеличений можно сказать, что весь Китай основан на "И Цзине" и пронизан системой "И Цзина". К примеру, описание общих законов движения и трансформации"тьмы вещей" во вселенной - это и есть основа всех китайских наук (от медицины до военного дела)
Надо полагать, что у Дэн Сяо-пина эти книги были настольными . Интересно,что читает нынешний 😆

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Надо полагать, что у Дэн Сяо-пина эти книги были настольными . Интересно,что читает нынешний 😆

Дэн в карты ночами резался, а не И-цзин читал. Он до конца своей жизни был председателем Всекитайской Ассоциации игры в бридж, вот всех и переиграл, а не перегадал.

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

да, приятно видеть восторги ученика уважаемому учителю (кстати, вы соколики, все же часом не один и тот же человек?), но зачем же ТАК подтасовывать и еще и обзывать дураком другого человека.....?
мда.... и тут же сожалеть и "падении" нравов....
угу.... понятно.....

Ответить
Andrey.a
18 years ago
да, приятно видеть восторги ученика уважаемому учителю (кстати, вы соколики, все же часом не один и тот же человек?), но зачем же ТАК подтасовывать и еще и обзывать дураком другого человека.....?
мда.... и тут же сожалеть и "падении" нравов....
угу.... понятно.....

Ура! теперь и мне досталось.
Даже если я скажу, что живу в другой стране (если так можно обозвать рiдну неньку Украiну), и Бронислава видел один раз (на выступлении, т.е. он меня не знает), то...

А так, мы все в некоторой степени один человек - Паньгу и иже с ним первочеловеки.

А в целом смешно и приятно.

Я согласен пойти в ученики к Брониславу.
Только надо теперь какие-то миграционые карты, что бы к нему приехать.

Учитель! Возмёте?
Готов неделю не отключатся от Интернета!

классический сюжет - один "обиженный" (неуверен, правда, что Лиер себя таковым считает) находит своего единственного защитника - Санчо, и берет его в ученики. Сел Лиер на быка, взял Андрей поводья того быка. И нет их теперь. Ищите на Севере у 83 потомка...

Так и просится - и поскакал

Готов полемизировать, если конечно разрешат, за Лиера в его отсутствие.
Это так, варежка, недолетевшая до вашего...

Только не обижаться, я светлый клоун (белый и всегда плачет)

Реприза закончилась.

Ответить
michuke
18 years ago
да, приятно видеть восторги ученика уважаемому учителю (кстати, вы соколики, все же часом не один и тот же человек?), но зачем же ТАК подтасовывать и еще и обзывать дураком другого человека.....?
мда.... и тут же сожалеть и "падении" нравов....
угу.... понятно.....

Неприятно и непонятно, откуда такая фамилиарность? У всех свои петухи, а может без петухов и неинтересно - правильно и скучно, а, Папа Хуху? Вот я его не понимаю совсем, и тебя иногда не понимаю, и мать Терезу. И ещё сотню знакомых и полузнакомых, и незнакомых. Им/Вам всё равно. Не понимаю, но мне нравятся они/Вы такие непонятные, необычные и другие. А я всё равно буду горшки обжигать.
А всё-таки человек вдвое старше, занимается всю жизнь тем же самым китайским языком.

Ответить