Написать комментарий...
gerasim
15 years ago
Я не уверен, что Ваша позиция 100%-но верна. Имхо если бы тот же Е.А.Торчинов в своей книжке "Религии мира..." подчеркнул, что пишеет ее с позиций ученого, но в то же время верующего буддиста - книжка воспринималась бы лично мной при прочтении несколько иначе. Одно дело - буддолог, совсем другое - буддолог-буддист. Я - вот об этом.

Я к тому, что конфессиональная принадлежность может весьма сильно влиять на исходную парадигму исследования - далеко не всегда показываемую в работе явным образом - но весьма сильно влияющую в итоге на ход мысли автора.

Чуяло, чуяло мое нежное сердце, что разговор затеян за Евгения Алексеевича (пусть земля ему будет пухом) и его по-настощему интересной книги "Религии мира". Подробнее об этом в следующий раз (сижу в кафе, а рядом жаба 😆), пока же хотел бы напомнить что:
1. христианские авторы не гнушались античной (сиречь языческой) мысли;
2. "Разногласия нужны, чтобы среди вас рождались искусные"

а также выразить глубокую убежденность, что ту же самую книжку "с теми же темами, главами и т.д." не только можно, но и очень даже полезно было бы написать с православной позиции. С Евгением Алексеевичем уже, к сожалению, не поспоришь: лучше помолиться за него и не упрекать: вера - это дар и зависит он от Дарителя

Ответить
Лесник
15 years ago

2 Герасим:

Вы знаете, у меня в общем-то нет особого желания спорить по поводу содержания книги Торчинова - в ней он просто заявил свою позицию. Книжка ведь, насколько я понимаю, изначально писалась им как публицистически-полемическая - и задачей было не утвердить с ходу некую новую научную парадигму, а выразить свое мнение по определенному кругу принципиальных для автора вопросов.

Я веду речь о другом, что позицию ученого-исследователя весьма желательно воспринимать в контексте. В т.ч. и в контексте духовной традиции, которой принадлежит ученый.

Что касается "языческой мысли" - то тут по поводу того, чего не гнушались святые отцы, у меня есть, что добавить. Св. Г.Палама говорил, например, что с языческим наследием надо поступать как со змеей - саму убить, а целебный яд оставить. Так что апеллировать к наставлениям святых отцов надо весьма аккуратно - особенно при полевых исследованиях - а то исследовать будет некого. 🙂

Что же касается желательности разногласий - я думаю что тут лучше подойдет термин "многоголосие" . И опять же желательно, чтобы голоса были, если так можно выразиться, чистыми, не фальшивили.
Т.е. если специалист - материалист - то именно материалист, а не так, что на половину индуист, на четвертушку, скажем, деист, и еще по 5 процентов всякого разного оккультного...

Ответить
gerasim
15 years ago
Вы знаете, у меня в общем-то нет особого желания спорить по поводу содержания книги Торчинова - в ней он просто заявил свою позицию. Книжка ведь, насколько я понимаю, изначально писалась им как публицистически-полемическая - и задачей было не утвердить с ходу некую новую научную парадигму, а выразить свое мнение по определенному кругу принципиальных для автора вопросов.

Я веду речь о другом, что позицию ученого-исследователя весьма желательно воспринимать в контексте. В т.ч. и в контексте духовной традиции, которой принадлежит ученый.

Не согласен абсолютно. Евгений Алексеевич - в первую очередь ученый, и совсем не не миссионер. Это же четко видно. Есть идея - теория Грофа, заслуга Торчинова - в приложении ее к релгиям мира. Кто- нибудь до него, по крайней мере в России, это делал?

И второе. Ну желаете Вы воспринимать автора в контексте, так что Вам мешает? Литературоведы именно этим и занимаются. Они ищут ответ на ворос "Почему?", а не "что?". Их больше интересует автор, чем прозведение. Вот Пушкина уже всего препарировали: когда, с кем и как часто.

Нo неужели из книг автора неясны его убеждения? Да, я не согласен во многом в его книге. Да, я бы интерпретировал те же факты иначе. А он трактовал их так, как сам видел. И, кстати, выводы свои никому не навязывал и не говорил как об абслютной истине, хотя бы потому что был настоящим ученым.

Ответить
Лесник
15 years ago

Я предлагаю в дальнейшем обсуждать не собственно личность автора - и тем более не ее духовную продвинутость, талантливость, компетентность и т.д. - этак можно далеко уйти.

Лучше все-таки поговорить о том, что вероисповедание автора - или атеизм - как частный случай - влияет в ряде случаев как на содержание работы ученого-востоковеда. Точно так же информированность читателя о вероисповедании автора - может помочь читателю более четко воспринять даваемую автором информацию и соотнести ее с собственным мировоззрением.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Я предлагаю в дальнейшем обсуждать не собственно личность автора - и тем более не ее духовную продвинутость, талантливость, компетентность и т.д. - этак можно далеко уйти.

Лучше все-таки поговорить о том, что вероисповедание автора - или атеизм - как частный случай - влияет в ряде случаев как на содержание работы ученого-востоковеда. Точно так же информированность читателя о вероисповедании автора - может помочь читателю более четко воспринять даваемую автором информацию и соотнести ее с собственным мировоззрением.

конечно вероисповедание влияет, и не только вероисповедание...
в этом смысле торчиновская книжка о религиях мира, в общем, написана с чисто конфессиональных позиций, и я в ней увидел пропаганду буддийско-даосских ценностей...
а еще в ней немало натяжек, например, арабисты, которые ее читали, через голову кувыркались... т.е. все бы было просто замечательно, если бы Е.А.Т. писал бы только о буддизме, индуизме и даосизме, а ислам, иудаизм и христианство - вообще бы не трогал... 😉
про даосизм у Евгения Алексеевича намного лучше получалось писать...
так что задача хорошего исследователя - вовремя остановиться

Ответить
gerasim
15 years ago

И опять-таки не могу согласиться с тем, что книга Торчинова написана с "чисто конфессиональных позиций". Позиция здесь сугубо научная. В аннотации на стр. 4 и на задней обложке написано: "....Автор развивает и обосновывает ..... психологический подход к истолкованию феномена религии, ....... активно используя разработки представителей трансперсональной психологии (С. Гроф и его школа)"

То есть подход, принцип здесь не религиозный ("конфессиональный"), а сугубо научный. Другое дело, что результаты и выводы из опытов Грофа, очевидно, более приложимы к религиям "чистого опыта" и менее к "догматическим". Отсюда и натяжки, и возможное ощущние "пропаганды буддийско-даосских ценностей". Мне же видится здесь не пропаганда, а не совсем удачное приложение некоего общего научного принципа к конкретному объекту.

Что же касается "натяжек", то они в книге, безусловно, есть. Самая главная из них: можно ли ставить знак равенства между БПМ, описаннымиГрофом в результате опытов с ЛСД и религиозными (трансперсональными) переживаниями человека. Доказательств идентичности этих ощущений я не нашёл, а ведь на этом принципе строится вся теория!

Впрочем, это уже разбор данной конкретной книги. Если кого-то это интересует, то буду рад обменяться мнениями .

Ответить
Офигевающий
15 years ago
Русские же очень талейрантны в вопросах веры

Мне это понравилось. Это от Талейрана или от толерантности? 😆

Ответить
Лесник
15 years ago

2 All
1. Предлагаю определиться - мы вероисповедание востоковедов в целом обсуждаем или труды Е.Торчинова?
Просто если последнее интересно - можно сделать отдельную ветку.
А то получается хоть и интересный, но все же временами явный оффтоп.

2. Что касается "психологического истолкования феномена религии" в "Религиях мира" - насколько я помню (давно читал), у Е.А.Т. в книге отсутствует четкое различение собственно религии и магии. Что и привело к путанице и не всегда удачным попыткам сравнения духовного опыта, например, верующих исихастов и практикующих даосских магов.
Имхо каббалистические, гностические, даосские, шаманские и т.п. практики - о которых так много говорится у Е.А.Т. - ориентированы на "самосовершенствование", "самопознание", "саморазвертывание" сознания адепта как микрокосма, т.е. на достижение практических результатов своими силами, а также путем манипуляции духами. Имхо к вере в Бога как таковой, а следовательно и к религии, указанные "традиционные практики" практически никакого отношения не имеют.

Само название книги - "Религии мира: опыт запредельного" - достаточно спорное, т.к. традиционные религии верующего "за предел" завести при жизни вовсе не торопятся, "познание запредельного" - это традиционная сфера оккультных практик.

В рамках же нашей темы интересен не столько сам факт, что вышеуказанное различение отсутствует - интересно другое, то, что такое неразличение магического и религиозного опыта стало возможно именно для ученого-буддиста - для которого, в общем-то, наверное, "все дхармы пустотны".
Возможен и другой вариант - вероятно, та версия буддизма, которой придерживался автор, допускает перекликающиеся с оккультными практики внутренней работы.

Ответить
Офигевающий
15 years ago

Последний оффтоп. К слову пришлось.

... оставив все прочие дхармы
Лишь ко мне иди за спасеньем.
Не скорби: я тебя избавлю
От грехов твоих всех, без остатка.

(Из Бхагавадгиты).

Ответить
gerasim
15 years ago
1. Предлагаю определиться - мы вероисповедание востоковедов в целом обсуждаем или труды Е.Торчинова?
Просто если последнее интересно - можно сделать отдельную ветку.

1. Насчет отдельной темы по Торчинову - kein Problem. Есть уже такой раздел, кажись здесь же, в "Академическом Востоковедении". Правда, там разговор только за издание шел и где достать можно.

2.Насчет "вероисповедания востоковедов в целом": всё равно же придётся какие-то примеры приводить, а то разговор беспредметный получится

Ответить
gerasim
15 years ago
Само название книги - "Религии мира: опыт запредельного" - достаточно спорное, т.к. традиционные религии верующего "за предел" завести при жизни вовсе не торопятся, "познание запредельного" - это традиционная сфера оккультных практик.

Насчет "познания запредельного и оккультных практик": это ведь как посмотреть. Если под этим понимать активный поиск всякой мистики, то - да, христианство (а православие в особенности) настороженно относится к подобным явлением, опасаясь впадания в грех "прелести". Если же "запредельное" понимать как "не от мира сего", то это дело другое. К примеру, "любить врага" или "подставить другую щеку" лежит явно за пределом исключительно человеческих возможностей.

Ответить
gerasim
15 years ago
...в "Религиях мира" - насколько я помню (давно читал), у Е.А.Т. в книге отсутствует четкое различение собственно религии и магии.

"Религии мира" тоже читал уже давно, но благодаря (или из-за 🙂😉 Вам, Лесник, орефрешился давеча.

Дык вот, магию-то Е.А.Т как раз пытается четко отделить от религии. Так, он считает ее некорректным научным методом, "неправильной интерпретацией эмпирических данных" (лично мне такая дефиниция очень даже по душе).
Но вот с определением понятия "религия" у него проблема. Его "трансперсональное" определение довольно расплывчато и ограничено, по его собственным словам, "рамками предлагаемой парадигмы". Во введении Е.А.Т. пытается показать некорректность существующих определений религии, но делает это как-то избирательно (вообще, введение, на мой взгляд, читать довольно трудно - изложение ведется крайне непоследовательно, мысль часто перепрыгивает с одного на другое, потом возвращается и т.д). В частности, он не рассматривает такую т.зр, которая относит к сфере религиозного все, что относится к посмертию и его обеспечению (тогда бы к религиям относилось и конфуцианство, которое в его парадигме религией не является).

Ответить
gerasim
15 years ago
...привело к путанице и не всегда удачным попыткам сравнения духовного опыта, например, верующих исихастов и практикующих даосских магов.

Насчет даосизма и исихаизма. В данной главке (весьма небольшой, кстати) сравниваются аскетические практики. Много сходного и ничего удивительного в этом нет: мы все люди, тело и психика функционируют по одинаковым законам и методы подчинения тела духу будут примерно схожи, преодоление рассеяности сознания (дисциплина мышления) также требуется везде.
Принципиальное различие: ради чего. Если для одних - это состояние самоценно, то для других - это всего лишь средство подготовки для встречи с Богом. Оно нужно, но при этом не факт, что эта встреча произойдет.

Ответить