Крамольная тема - вероисповедание востоковедов

Вот не очень политкорректный вопрос:

кто из наших ученых-востоковедов - какую религию исповедует, а кто является атеистом?

Поднимаю тему потому, что у нас в востоковедении довольно странная картина наблюдается - всевозможных "посвященных", "прошедших поклонение", "обретших прибежище" все больше - а общий уровень-то российской школы востоковедения если и растет при этом, то как-то не быстро...

...при этом, читая тексты некоторых представителей российского востоковедения, все сложнее понять, какие они цели преследуют на самом деле - научно-исследовательские или все же миссионерско-апологетические?

Да и вообще, беря в руки очередную монографию, скажем, по буддизму, весьма полезно знать, получал автор книги прибежище или нет, на деньги какой конкретно религиозной организации осуществляется публикация переводов трактатов, и т.д, и т.п...

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений. 🙂
По крайней мере, у православных так принято.

Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?

Написать комментарий...
Fozzie
15 years ago
Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?

Примерно как к вопросу "Что кушает на завтрак крокодил?" 😆 (а также, во что он одевается и жевательную резинку какой марки предпочитает).
А серьёзно: пока вера учёного не мешает его поискам истины, нам до его вероисповедания нет никакого дела...
Да и не такой уж это простой вопрос: об вероисповедании, скажем, Рерихов есть какие нибудь соображения?

Ответить
Лесник
15 years ago

пока вера учёного не мешает его поискам истины, нам до его вероисповедания нет никакого дела...
Да и не такой уж это простой вопрос: об вероисповедании, скажем, Рерихов есть какие-нибудь соображения?

продолжая тему

То что вопрос не простой - не спорю.
Потому его, в общем-то, и задаю.
Мне кажется, что он становится весьма и весьма актуальным.
Потому что с Востока в Россию усиливается импорт - идей, практик, традиционных знаний и т.д.
Рерихи, кстати, одними из первых поняли коммерческую привлекательность этого этого импорта, сделали на него ставку и не прогадали.

Существует, например, вопрос об экологичности импортируемой информации.
Имхо с ней далеко не все в порядке.
Многие "тайные знания", к которым рвутся наши отважные востоковеды, требуют "посвящений" и постоянной упорной практики.
При этом отнюдь не гарантируется, что указанные методы не причинят самому практикующему физического, психологического или духовного ущерба - о возможных "побочных последствиях" учителя предпочитают обычно до поры помалкивать.
Также существует вопрос о том, что сомнительные, магические (sic!!!) практики нашими "адептами" могут выдаваться за научные методики.

Помимо этичности и экологичности "духовного импорта" с Востока существуют еще вопросы -
- о том, почему востоковеды в массе помалкивают по поводу эзотерического беспредела (в массе базирующегося на восточных методах) в России (а кое-кто из востоковедов на этом бардаке откровенно зарабатывает),
- почему молчат о том, многие из них в своих работах бывают весьма субъективны при рассмотрении вопросов, связанных с восточными духовными традициями (похоже, некоторые представители российского востоковедения слишком глубоко погрузились в изучаемый предмет...),
- о том, почему об этом в востоковедческой среде, как я вижу, как-то не принято открыто говорить о вероисповедании - похоже, что тут у некоторых дело обстоит примерно так же как с осознанием своего еврейства евреем в СССР - смесь тайной гордости и явного стыда...

В общем, мне кажется, что тут не все солнечно и безоблачно.
Я не говорю, что надо составлять и публиковать списки буддистов, индуистов, православных или атеистов.
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago

на мой взгляд, такого вопроса вообще нет, потому что верить или не верить, привносить или не привносить в свои исследования свою веру - это личное дело каждого востоковеда 😉 свободу вероисповедания у нас пока что никто не отменял 😉
хотя конечно, в основном, принимают духовные традиции изучаемой культуры...
об этом однажды очень хорошо сказал известный шумеролог - В.В. Емельянов, типа, что если ты занимешься какой-то культурой, то чтобы понять ее как следует, то крайне желательно принять ее мировидение...

Ответить
Fozzie
15 years ago
по вероисповеданию они прежде всего удачливые арт-бизнесмены

Толково придумано. (С) Митьки.
А, впрочем, при настолько резиновых понятиях, отчего бы Вам не удовлетвориться таким ответом на Ваш вопрос: вероисповдание у подавляющего большинства учёных-востоковедов - учёный-востоковед. Уточняющие эпитеты: "синолог", "японист", "языковед", "культуролог" можно при желании найти в любом биографическом справочнике.

Остальная часть поста к научному (а тем более академическому) востоковедению не имеет ни малейшего отношения и является, по моему скромному разумению, результатом злоупотребления мутными супчиками класса "Путь к себе" и пр...

Dixi.

Ответить
Fozzie
15 years ago
об этом однажды очень хорошо сказал известный шумеролог - В.В. Емельянов, типа, что если ты занимешься какой-то культурой, то чтобы понять ее как следует, то крайне желательно принять ее мировидение...

Ну мировидение и вероисповедание - это, как говорится, две большие разницы...

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Ну мировидение и вероисповедание - это, как говорится, две большие разницы...

в большинстве т.н. восточных культур не вполне возможно выделить именно вероисповедную составляющую, поскольку она очень часто не отделима от других аспектов культуры, именно поэтому здесь удобнее говорить не столько о вероисповедании, сколько о мировидении, религиозном мировидении...

Ответить
Fozzie
15 years ago
в большинстве т.н. восточных культур не вполне возможно выделить именно вероисповедную составляющую, поскольку она очень часто не отделима от других аспектов культуры, именно поэтому здесь удобнее говорить не столько о вероисповедании, сколько о мировидении, религиозном мировидении...

Да я догадываюсь, что удобнее! И тем не менее смешивать эти два понятия тоже не след - ведь религиозное мироведение даже конкретной культуры, даже в конкретный момент времени и даже у конкретного лица как ни крути, но обычно является конгломератом различных вероисповеданий. Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя (клянусь Изи... Геркулесом. Аполлоном и Геркулесом 😆 )! Тут уж, как говорится, или крест придётся снять или плавки надеть....

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Вот не очень политкорректный вопрос:

кто из наших ученых-востоковедов - какую религию исповедует, а кто является атеистом?

Интересно мнение форумчан - как Вы относитесь этим соображениям?

Торчинов на этом форуме называл себя "смиренный служитель света Будды".
Атеистов - нескольких знаю лично.
И православных, минимум троих.

Вообще- учитесь отделять агнцев от козлищ. Не все, кто именует себя профессионалами- востоковедами на самом деле являются таковыми.

А бога на самом деле никакого нет.

Ответить
Pepe Mantani
15 years ago
Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя (клянусь Изи... Геркулесом. Аполлоном и Геркулесом 😆 )! Тут уж, как говорится, или крест придётся снять или плавки надеть....

в Японии очень многие исповедуют сразу две религии: синто и буддизм, и при социологических опросах очень часто получалось так, что численность верующих намного больше реального населения страны 😉

в Китае миссионеры иезуиты сквозь пальцы смотрели на то, что китайцы католики продолжали исполнять конфуцианские ритуалы

айну северных Курильских островов, принявшие православие от русских и одновременно следующие своим древним обычаям

Ответить
rEANIMATORUm
15 years ago

никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,
а среди русских – полно. Последствия революции? Период СССР? Более свободный подход к выбору верить или нет?
Но ведь православие считается одной из наиболее консервативных религий, с множеством запретов и ограничений.
Хотя в конституции и написано, что каждый гражданин РФ имеет право на свободу вероисповедания ( читай: верь во что угодно или вообще не верь)
И вырастают в Москве Мечети, Храмы Свидетелей Иеговы, Церкви Христа, а когда в Набережных Челнах или Казани пытаются построить православный храм, народ не доволен.
Теперь представьте ситуацию: в Иране, Ираке, Бахрейне, Катаре кто-то заявит, что не верит в Аллаха или его вообще нет, он рискует быть побит камнями, не говоря уже о постройке церкви Саентологии или Мормонов.
Русские же очень талейрантны в вопросах веры

Ответить
Fozzie
15 years ago
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов

По видимому потому, что о мусульманах Вы знаете из СМИ, а русских постоянно видите вживую. 😆
По крайней мере, во время моих достаточно длительных разъездов по Средней Азии от водки не отказывался никто.

Ответить
rEANIMATORUm
15 years ago

Средняя Азия - далеко не весь исламский Восток 😁
Не будем забывать и о влиянии бывшего СССР в этом регионе.
От того, что они пьют водку, себя мусульманами называть не перестают.
А русским и выпить не грех и расписаться в беззверии легко.

Ответить
gerasim
15 years ago
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,

Вопрос поставлен некорректно. Это все равно что спросить: "Почему среди прихожан православных храмов практически нет атеистов?" Хотя смысл понятен.

Ответить
gerasim
15 years ago
Поднимаю тему потому, что у нас в востоковедении довольно странная картина наблюдается - всевозможных "посвященных", "прошедших поклонение", "обретших прибежище" все больше - а общий уровень-то российской школы востоковедения если и растет при этом, то как-то не быстро...

Не согласен с Вами, Лесник.
По моему, среди востоковедов сейчас очень большой интерес к православию. И вот почему: если Вы сами в востоковедном ВУЗе учились, то знаете, сколько студентов разочаровываются в специальности, особенно после стажировок и прямого столкновения с "экзотикой", начинают думать, сравнивать, искать причины разных традиций, в том числе и своей.

Ответить
gerasim
15 years ago
Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений. 🙂
По крайней мере, у православных так принято.

А если не востоковед, а, к примеру математик работу напишет, ему тоже разрешение у Патриархии брать? Я бы благославление у батюшки взял, но это мое личное дело и в научной работе указывать на это не стоит.
,

Ответить
gerasim
15 years ago
Я не говорю, что надо составлять и публиковать списки буддистов, индуистов, православных или атеистов.
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.

Ну назовется кто-то буддистом- христианином-иудеем и даже справку из прихода или синагоги приложит. Что ему мешает чушь пороть?
Сказано же: "Судите по плодам"

Ответить
Wa Xie Li Fu
15 years ago

Аз есмь грешен, наверное
Написал обстоятельный ответ, отправил, а Форум не принял.
Пусть вот уважаемый Герасим, как математик рассудит. Элемент множества "востоковеды" в то же время может относиться
и к другим множествам, как-то "христиане, мусульмане, буддисты, члены объединения тов.Зюганова и т.д.). То есть на данный момент два у востоковеда характерных признака (вера,работа). Какой он СЧИТАЕТ определяющим-его личное дело.
Какой воистину является определяющим, знает только.....не будем произносить имя всуе. И все!
Житейски если- сам себя по Мюнхаузену за волосы не вытащишь, не определишь, по научному если- теорема Гёделя не дает тебе оснований определить доминантный признак.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А как тебя оценивают со стороны (вне твоего подмножества)- по трудам твоим наверное. Все-таки бытие (и битие) определяет сознание.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну а не определяющий признак тоже кой-чего опеделяет.
Один новобранец в стройбат попасть хочет где условия никакие, но свободы больше, другой пробивается в роту почетного караула, где устав тяжелейший и муштра добровольно на себя взятая.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так, с долей шутки по Иисусу Вилласанте (один из главных программистов-какой веры не знаю)
Если христианин-программист относится к старообрядцам, он будет писать на ассемблере, тяжело, но компутеру сверхпонятно, ибо с Богом он говорит на языке старого устава,и с компутером будет
Если он прихожанин действующей православной церкви, писать будет на С- двух крестах, если католик-то на бразильской ЛУА,
(еретические языки программирования, та "отшибает"), а если протестант, то Виндом пользоваться там вроде все есть.
Перенесем это на востоковедов и получим что-то подобное и про лексику-грамматику и про Яо и Шуня с Аматэрасой впридачу.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Коли политкорректность, то про мусульман сказать надобно
Исмаилиты (а их немало, вот и в Синьцзяне и в СНГ в Ср.Азии)
к каковым я отношусь с уважением и без тени неуместного юмора
Никогда ни о чем не жалей.Никогда ни на что не надейся.Никогда никому не верь.Люби свою веру, но уважай другие.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А теперь рассмотрим основные "понятия зоны"-различия найдете?
Но ведь не все же несколько миллионов эсэнгэшных зэков--мусульмане?
И десятина (или если угодно зякат) у них есть и другие похожие обычаи,
опять бытие определяет...............
----------------------------------------
Новогодняя программа Центрального российского ТВ. Канал официальный-цитироватьзначит можно.
Хокку-исты и танк-исты Евгения Петросяна..."Встал я утром в семь часов. Нет....пояса от моего кимоно. Вот он, вот он...
нежно обвивается вокруг моего самурайского меча.." . Не ходите, гейши замуж за Ивао Кудзио, у Ивао Кудзио....."
---------------------- Взаимопроникновение множеств, без всякой математики и философии

Ответить
China Red Devil
15 years ago
Но сейчас похоже такое время, когда факт конфессиональный принадлежности автора играет весьма существенную роль в восприятии текста – и его оценке читателем.
И авторам неплохо бы учитывать это обстоятельство.

Что- то странное Вы говорите. Ничего этого не надо. Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений.
По крайней мере, у православных так принято.

надеюсь, это шутка? Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.

Ответить
Лесник
15 years ago

2 China Red Devil

Что- то странное Вы говорите. Ничего этого не надо. Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

Я не уверен, что Ваша позиция 100%-но верна. Имхо если бы тот же Е.А.Торчинов в своей книжке "Религии мира..." подчеркнул, что пишеет ее с позиций ученого, но в то же время верующего буддиста - книжка воспринималась бы лично мной при прочтении несколько иначе. Одно дело - буддолог, совсем другое - буддолог-буддист. Я - вот об этом.
Попоробую доказать от противного. Ту же самую книжку - в том же самом ключе - с теми же темами, главами и т.д. - с позиций ученого/верующего православного написать было просто невозможно. То же самое - в отношении ученого/атеиста.
Я к тому, что конфессиональная принадлежность может весьма сильно влиять на исходную парадигму исследования - далеко не всегда показываемую в работе явным образом - но весьма сильно влияющую в итоге на ход мысли автора.

2 gerasim

Не согласен с Вами, Лесник.
По моему, среди востоковедов сейчас очень большой интерес к православию. И вот почему: если Вы сами в востоковедном ВУЗе учились, то знаете, сколько студентов разочаровываются в специальности, особенно после стажировок и прямого столкновения с "экзотикой", начинают думать, сравнивать, искать причины разных традиций, в том числе и своей.

Интересный факт, не знал. Тем не менее - я не веду речь о том, что мол, вссе востоковеды должны стать православными или атеистами. Мне интересно поговорить о том, что вероисповедание в ряде случаев на само исследование может оказывать значительное влияние.

2 gerasim, China Red Devil

Кроме того, если востоковед - человек верующий/исповедующий/практикующий - то, что он исследует - ему неплохо бы получать одобрение и согласование своих духовных учителей на публикацию и указывать на обложке "с одобрения .... - как подтверждение того, что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено, без ошибок и искажений.
По крайней мере, у православных так принято.

надеюсь, это шутка? Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.

А если не востоковед, а, к примеру математик работу напишет, ему тоже разрешение у Патриархии брать? Я бы благославление у батюшки взял, но это мое личное дело и в научной работе указывать на это не стоит.

Да, по большей части - шутка. В которой есть доля шутки. Я в сердцах немного погорячился. Тем не менее - я имел здесь в виду прежде всего деятельность "адептов" в качестве переводчиков и "научных комментаторов" священных текстов.

Ответить
gerasim
15 years ago
в Китае миссионеры иезуиты сквозь пальцы смотрели на то, что китайцы католики продолжали исполнять конфуцианские ритуалы

айну северных Курильских островов, принявшие православие от русских и одновременно следующие своим древним обычаям

Ну, православие тоже Масленицу восприняло. И "культ предков" в виде Радуницы и родительских суббот в православии присутствует. Да и молитвы об умерших - очень важная часть духовной жизни христианина.

Ответить
gerasim
15 years ago
никто никогда не задумывался, почему среди мусульман практически нет атеистов,
а среди русских – полно. Последствия революции? Период СССР? Более свободный подход к выбору верить или нет?
Но ведь православие считается одной из наиболее консервативных религий, с множеством запретов и ограничений.
...Русские же очень талейрантны в вопросах веры

Вопрос действительно интересный. В прошлый раз я только поныл насчет точности постановки вопроса, а по делу ничего не сказал. Думаю, что не ошибусь, если предположу, что дело в трактовке понятия "грех" и ответственности за него. Ислам и иудаизм (если ошибаюсь, то пусть специалисты поправят) - это прежде всего Закон, католицизм и протестантизм пусть и в меньшей степени, но тоже рассматривают грех как преступление. За него следует наказание от соответствующей пенетенциарной структуры. Православие рассматривает грех как болезнь, которую нужно лечить (т.е. как вред прежде всего для самого больного). Отсюда и поведение: сравните отношение к районной поликлинике и к ОВД того же района.

Ответить
gerasim
15 years ago
Но вот одному человеку одновременно искренне исповедать несколько религий уж никак нельзя ....

Действительно, это верно лишь для библейских религий (христианства, ислама, иудаизма), где отношения человека с Богом- как личности с личностью.

Ответить
gerasim
15 years ago
Надо лишь посмотреть, является ли данное конкретное писание научной работой, или же это беллетристика на тему о Востоке. В научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может, иначе эта работа не научная, а в беллетристике- какя разница, есть они или нет.

В принципе верно, но не совсем. Что касается различия между "беллетристикой" и научной работой - "за" на сто процентов. У научной работы есть автор и, как правило, оппонент с руководителем. Писать на обложке имя "духовного отца" просто не совсем вежливо (а руководитель тогда, спрашивается, зачем?). И уж совсем Лесник погорячился (и глубоко осознал 🙂😉, когда сказал "..., что автор не впал в процессе написания в ересь и написал все как было велено" Да ни один учёный ни в жисть не признается, что ему хтой-то чёй-то велел. Исключительно самостоятельный и свободный полет научной мысли. (Не очень хорошо осведомлен о православной традиции в отношении научных работ, но, полагаю, что и она этого не требует).
Что касается беллитристики, то если под ней понимать исключительно духовную литературу, позиционирующую себя как таковую, то - да, это уместно. Если мнение автора совпадает с позицией некой религиозной организации, или ее части, или руководства, то на ней вполне могут написать, к примеру "По благославлению Патриарха Московского и Всея Руси".

Это не относится к худ. лит. Вот сочинения Толкиена или Клайва Степлза Льюиса - однозначно христианские, но штой-та я не слышал, чтобы Ватикан или англиканская церковь их на это благославляла и они гордо бы об этом писали на обложке. В лучшем случае (как это было с Дж. Роулинг и ее "Гарри Поттером") тот же Ватикан может сказать: "Против этого мы ничего не имеем". То, что авторы - христиане, видно и без этого.

А вот в чем не согласен с почтенным Red China Devilом, так это с тем, что "в научной работе никаких следов влияния вероисповедания автора быть просто по определению не может". Да, наука - это прежде всего факты и логика. Вере здесь, казалось бы, места нет. Но! Любой ученый - человек со своим, уже сформированным личным жизненным опытом. Пытаясь интерпретировать некое явление логически, он просто вынужден будет отталкиваться от него. Да, он будет пользоваться логикой и опираться на факты, но два разных человека могут СМОТРЕТЬ на одно и то же, а ВИДЕТЬ они будут разное и выводы, соответственно, делать разные. Уже всем надоевший пример с неполным стаканом воды: для кого-то он наполовину пуст, для кого-то наполовину полон. И соответствующие выводы из этого: долить, вылить, разбить и т.д.
Это и называется точкой зрения. Разумеется, она может меняться, однако думаю, что это характерно более для точных и естественных наук, где возможен эксперимент. В гуманитарной, тем в более духовной сфере это сделать сложнее.

Ответить
gerasim
15 years ago
Мне глубоко плевать, какого мнения о той или иной научной работе "духовные отцы автора". Если в ней прослеживаются какие- либо следы влияния вероисповедания автора- в топку такую "научную работу", автора в газенваген, и пусть он там яду выпьет. Такая "наука" никому не нужна.

Ja, ja! Du hast Recht, дружище! Gasenwagen, однозначно. Это по-нашему, по-бразильски!
А до Gasenwagenа на польты им ишшо меточки: кому - звезду Давида, кому - треугольничек розовый (или голубой), пушшай народ знает хто иму науку делает.

надеюсь, это шутка? 🙂
Ответить