Написать комментарий...
Coala
15 years ago
Как давно это было, наверное лет 30-40 назад? 🙄

Да, в начале 80-х годов ХХ века.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
Для примера приведу результат своего сегодняшнего поиска - статью про вана Конмина из популярной онлайновой энциклопедии. Статья выглядит так:

Аналогичных статей с иероглифами в скобочках как правило по истории прошлого Кореи или там по буддизму хренова туча, но присмотритесь - все иероглифы, которые приведены в скобочках ведь в большинстве своем имена собственные, кои без иероглифов просто слабо понятны или непонятны вовсе. 🙂 Так, что смешанным шрифтом на самом дле этот и другие подобные тексты не написан - просто он изобилует всякими старыми названиями и иероглифическими комментариями в скобочках приведенными к ним. Единственное, уже упомянутое выше, "полновесное" использование иероглифики в повседневной жизни в современной Кореи это пожалуй визитные карточки. 🙂

LiBeiFeng, я боюсь, мы с вами можем таким образом уйти в глубоко теоретическую дискуссию на тему "три - это куча или не куча". 😆
То есть, вы будете доказывать свое, выискивая случаи, когда иероглифы не употребляются, а я буду с вами мирно препираться, доказывая, что я вижу эти ваши иероглифы сплошь и рядом, приводя примеры. Тогда как истина, безусловно, где-то посредине или в вине. Вот, кстати, о вине. В качестве жирной точки к своим высказываниям на данную тему привожу картинку, которую миллионы корейцев наблюдают перед своим носом ежедневно. 🙂 И вовсе не в историческом, а в сугубо бытовом контексте.

http://blogfiles7.naver.net/data12/2005/7/20/86/wely10200505301534510-hjh044.jpg

Да, я еще раньше хотел сказать одну вещь, но руки не дошли. При обсуждении вопроса о том, сколько корейцев знают сколько иероглифов, неплохо было бы обратить внимание на тот факт, что НИКОГДА такого не было, чтобы, предположим, большинство корейцев владело иероглифами. В те благословеные времена, когда в Корее на древнекитайском или еще как с применением ханчжи писалось всё на свете, процент грамотных был смехотворным. Грамотность в Корее стала массовым явлением только с середины ХХ века, причем она была обретена на хангыле. Вот интересно бы выяснить, провести бы статистическое исследование, сколько людей в Корее знают ханчжу сейчас и сильно ли этот процент отличается от, скажем, XIX века. У меня есть страшное подозрение, что не сильно. И по-моему, это имеет определенное отношение (пусть и с несколько неожиданой стороны) к нашему разговору.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago

К вопросу о статьях. Пошел сейчас на сайт "Чосон ильбо". Вот пять первых главных новостей на 21:46 сеульского времени:

http://www.chosun.com/international/news/200509/200509050230.html
http://www.chosun.com/national/news/200509/200509050324.html
http://www.chosun.com/politics/news/200509/200509050420.html
http://www.chosun.com/politics/news/200509/200509050338.html
http://www.chosun.com/editorials/news/200509/200509050327.html

Только во второй новости нет ни одного иероглифа.

Могут сказать, что "Чосон ильбо" - это консервативная газета и что она одна такая. Но на это можно возразить, что "Чосон ильбо" - это самое "любимое" СМИ в Корее и второе по "влиятельности" после телерадиокомпании "Кей-Би-Эс" (первое по "влиятельности" среди газет). (Ссылка: http://vestnik.tripod.com/news/01-22-2002.html - см. в середине страницы). Опрос, правда, проводился среди людей заведомо грамотных.

Это, конечно, не доказывает, что "все корейцы знают кучу иероглифов". Это доказывает только то, что нельзя утверждать, что иероглифы прямо-таки вымерли вообще в Корее, если не считать визитных карточек. Сливай типа воду и суши весла. 🙂 И это всё, что я, в общем-то, хочу сказать. Что давайте, типа, уже без максимализма. 🙂

Ответить
kwisin
15 years ago

Просмотрел первую новость. Иероглифы даются только к японским названиям. Все остальное идет без иероглифов. Если вы считаете, что человеку, изучающему корейский, достаточно наблюдать такое количество ханча... Ну что я могу сказать? У Павича один герой греческий язык по надписям на иконах выучил...

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
LiBeiFeng, я боюсь, мы с вами можем таким образом уйти в глубоко теоретическую дискуссию на тему "три - это куча или не куча".
То есть, вы будете доказывать свое, выискивая случаи, когда иероглифы не употребляются, а я буду с вами мирно препираться, доказывая, что я вижу эти ваши иероглифы сплошь и рядом, приводя примеры. Тогда как истина, безусловно, где-то посредине или в вине. Вот, кстати, о вине. В качестве жирной точки к своим высказываниям на данную тему привожу картинку, которую миллионы корейцев наблюдают перед своим носом ежедневно. И вовсе не в историческом, а в сугубо бытовом контексте.

Да уж если бы в Корейских газетах не было ни одного иероглифа, то и не было бы предмета спора... 🙂 Они пока еще есть, и я с этим никогда и не спорил, но:
Я просто хотел обратить внимание, что кит. иероглифы употребляются в современных корейских газетах в основном:

1 В японских и китайских именах собственных (как коментарии в скобочках). Ваши ссылки только это подтверждают.
2. В корейских старых названиях и именах собственных людей - тоже как правило в скобочках.
3. Наконец как комментарии к каким-либо терминам (техническим, историческим, философско-религиозным и т.д.) - тоже всегда в скобочках.

Т.е везде выполняют исключительновспомогательную роль(и то эпизодически). Смешанный тескт ну очень редок - повсеместно имеют место лишь исключительно иероглифические комментарии. Таким образом, для того чтобы читать современные корейские газеты знание иероглифики вовсе не обязательно (ну скажите мне - где оно может реально понадобиться, если ты только не специалист по древней истории или там буддизму, каллиграфии и т.д.?), а про художественные произведения и говорить нечего. Таким образом, иероглифы стали столь редки, что поддержка знаний их на должном уровне в Корее просто по объективным причинам даже у носителей языка вызывает большие сомнения - как выучить такую сложную письменность, которая столь редко встречается? А требовать это от иностранцев вообще странно...

Я скажу по своему опыту, вроде в китайском иероглифы на каждом шагу, но и то если долго не пишешь их от руки (пристрастился к примеру к фонетическому компьтерному вводу) и то не можешь сразу вспомнить как пишутся некоторые знаки... Правда пассивное узнавание знаков еще возможно, но активное (письмо от руки) мне представляется весьма затруднительным. На это помню одно время жаловались японцы, теперь и в Китае эта проблема. Таким образом я слабо представляю как можно изучить иероглифы так, как они встречаются в современном корейском.

Из вышесказанного следует, что кит. письменность в Корее сейчас стала явным атавизмом - расстаться с ней совсем уж все еще жалко, но и активно пользоваться ей большинство не в состаянии... А мы просто наблюдаем один из последних этапов перед ее окончательной кончиной... Хотя чем черт не шутит - там глядишь Китай подымется 🙂 - уже сейчас наблюдается повальное и повсеместное изучение китайского во всех соседних странах и в Корее особенно - это тоже может как-то изменить соотношение сил...

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago
Да, я еще раньше хотел сказать одну вещь, но руки не дошли. При обсуждении вопроса о том, сколько корейцев знают сколько иероглифов, неплохо было бы обратить внимание на тот факт, что НИКОГДА такого не было, чтобы, предположим, большинство корейцев владело иероглифами. В те благословеные времена, когда в Корее на древнекитайском или еще как с применением ханчжи писалось всё на свете, процент грамотных был смехотворным. Грамотность в Корее стала массовым явлением только с середины ХХ века, причем она была обретена на хангыле. Вот интересно бы выяснить, провести бы статистическое исследование, сколько людей в Корее знают ханчжу сейчас и сильно ли этот процент отличается от, скажем, XIX века. У меня есть страшное подозрение, что не сильно. И по-моему, это имеет определенное отношение (пусть и с несколько неожиданой стороны) к нашему разговору.

Тут я конечно не очень компетентен ну нет у меня статистики какое раньше было в Корее количество грамотных людей (хотя в сети наверное и можно ее поискать), но думаю если речь идет о средневековье, то не сильно уж отличалось от Китая. Вы предполагаете что большинство простонародья знали хангыль но не знали иероглифы, мне кажется что это современная трактовка а факты говорят об обратном - как правило не знали они не того ни другого (не был корейский шрифт тогда сильно уж популярен, а одно время вроде даже и гоним). А вот как раз аристократы и ученые, знающие иероглифы как правило неплохо владели и корейским письмом и писали на нем всякие свои Сичжо... По поводу недавнего прошлого (20-ых - 50-ых гг.) могу сказать, что большинствограмотногонаселения знало иероглифы на весьма высоком уровне (тяжкое наследие длительного китайского вассалитета вкупе с последующим японским коллониализмом 🙂😉. Об этом я могу косвенно судить по своему первому учителю, под влиянием которого я и начал учить корейский - корейцу с Сахалина, жившему в Корее во время японской оккупации и незадолго до победы перебравшемуся на Сахалин. Он отнюдь не был богачом или аристократом, но знал их вполне прилично, хотя окончил только 6 классов школы (японской понятно, других оффициально тогда почти не было).

Ответить
Anatoli
15 years ago

Смею заметить, что хангыль и был создан королем для улучшения грамотности или скорее возможности населения донести свои мысли (жалобы, пожелания) до короля (добрый он был 🙂 ), чего он и добился, по его заверениям - умный мог выучить хангыль за одно утро, а глупый за две недели. А ну-ка, сколько вам потребовалось времени? 😉

Конечно, имелись ввиду корейцы, которые знают свой язык.

Ответить
kwisin
15 years ago
А ну-ка, сколько вам потребовалось времени?

Мне - два дня.

Ответить
Anatoli
15 years ago
А ну-ка, сколько вам потребовалось времени?

Мне - два дня.

Ставлю вам 5. 🙂

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
Просмотрел первую новость. Иероглифы даются только к японским названиям. Все остальное идет без иероглифов. Если вы считаете, что человеку, изучающему корейский, достаточно наблюдать такое количество ханча... Ну что я могу сказать? У Павича один герой греческий язык по надписям на иконах выучил...

Ээээ, несколько неожиданно... Как я пояснил выше, всё, что я имею в виду - это то, что южные корейцы постоянно наблюдают иероглифы в своей повседневной жизни.

Меня на данном историческом этапе вообще не интересуют люди, изучающие корейский. 😆 Мне не до них.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago

1. LiBeiFeng, в Корее, как и во всех странах мира,в средневековье (которое в Корее продолжалось до периода японской оккупации) количество грамотных людей (какой бы ни была письменность) исчислялось обычно несколькими процентами от населения. Крестьянство, составлявшее во всех практически странах мира, включая Китай и Корею, более 90% населения, было безграмотным абсолютно. В Корее это самое крестьянство не знало ни иероглифики, ни хангыля.

Беглое изучения вопроса о грамотности показывает, что тут могут возникнуть проблемы с данными, потому что Национальная статистическая служба РК не ведет статистики по грамотности (я офигел, если честно, от этого факта). Но, в ответ на многочисленные вопросы, они поместили у себя там вот такой файл: http://www.nso.go.kr/eng/qna/data/population_education(Rep.ofKorea).xls

Из него следует, что в 1970 г., то есть уже через довольно много лет после того, как в 1950-х годах началась кампания по ликвидации неграмотности (и проводилась она по-корейски активно и всеохватно), всё еще оставалось 5,1 миллионов никогда не учившихся в школе из 26 миллионов корейцев старше 6 лет. Из них 2,3 миллиона не умели читать и писать. То есть почти 10% населения были полностью неграмотными. У меня сейчас нет времени искать (новости надо срочно писать), но предполагаю, что даже в "позднеяпонский" период грамотных в Корее было меньшинство (меньше половины, хотя это надо проверять), а про дояпонский период я написал выше.

И это я к тому, что вашему первому учителю, видимо, повезло по сравнению с большей частью населения Кореи.

2. Вы очень удобно обошли мою бутылку сочжу. 😉 А ведь несмотря на все смайлики я привел ее в пример совершено серьезно. Я думаю, что если вы будете упорствовать 🙂, я вам еще приведу в пример пачку синрамёна, самого популярного рамёна в Корее. Или какую-нибудь бутылку из под питьевой воды. По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. 🙂 Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны. 🙂

ДОПОЛНЕНИЯ (сделанные позднее - все-таки полез в инет искать):

1. Вот здесь http://www.ala.asn.au/opal/korea.pdf говорится об уровне образованности пожилых корейцев (по которому можно прикинуть уровень образованости в былые годы):

Among the over 50s, about 34 percent of them have less than 6 yrs of formal education, whichimplies the urgent need of providing adult literacy education for them. (Male about 20%, Female about 40 %). The need of literacy education for older people is still in demand.

Учтите, что тут уже включены люди, родившиеся после 1945 года, которые должны были попасть под обязательное начальное образование. То есть, довоенная неученость тут уже "разбавлена" - причем довольно сильно. И тем не менее, даже включая этих людей, еще остается 34 процента, не окончивших 6 классов.

2. опаньки... вот тут http://www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html говорится, что 8,4% взрослых корейцев полностью неграмотны (сейчас), а если говорить о "функциональной неграмотности", то есть о людях, которые испытывают разные затруднения в плане чтения и письма, то в сумме получится 24,6% взрослых корейцев.

3. Из дискуссии на вражеском сайте http://forum.japantoday.com/m_385139/mpage_12/tm.htm (источники информации врагов и их противников мне не известны, но цифрами они оперируют бойко):

"what a great education Japan brought into Korea so that about 78% of all Koreans were illiterate shortly after WW2 ended and only a few % of Korean went to middle school..."

"Before the annexation, the literacy rateof women was 8%"

3. Во, нашел http://www.accu.or.jp/litdbase/efa/dl/CR_KRA.doc

"Korea has shown dramatic literacy rate change over the past 60-70 years. In the late 1930s the adult illiteracy rate was over 70%. Now it is less than 2 %."

4. И еще: http://hdr.undp.org/docs/publications/ocational_papers/oc24aa.htm

"The movement very effectively raised the adult literacy rate from 22 percent in 1945 to approximately 80 percent in 1960".

Ответить
kwisin
15 years ago
По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны.

Прямо скажем, обширный запас 😁

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
По этим бутылкам я, например, непроизвольно и навсегда выучил иероглиф, означающий воду. Вы также обошли вниманием мои упоминания о вывесках и надписях в метро (по ним я навсегда, по гроб дней, запомнил иероглифы, означающие Китай, восток 동, ворота 문, городской район 동, светосияние 광 и некоторые другие) . Это немного нечестно с вашей стороны.

Прямо скажем, обширный запас 😁

Квисин, че вы на меня наезжаете? Я не понял. Я щас буду плакать, нафиг... Во-первых, вы не знаете всего моего запаса, поскольку речь идет о запасе, который я привожу для примера, специально написав "и некоторые другие", а также выучил именно машинально (а не специально изучая, что мне важно в контексте данной дискуссии подчеркнуть), причем многое еще до того, как я стал понимать больше трех слов на корейском языке. Не говоря уже о том, что я в Корее не родился и не учился, как местные, особенно дети, которые многие вещи налету схватывают, тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два. А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь? 🙂 Если вы чего-то хотели, вы скажите чего, я с удовольствием отвечу на ваши вопросы.

Ответить
kwisin
15 years ago

Упаси Боже, никаких наездов. Просто те примеры, которые вы привели... Это такое ничтожное количество иероглифов... Меня удивляет, что корейцы вообще знают иероглифику, потому что нужна ведь постоянная практика, а того, что реально встречается, недостаточно. Да Бог с ними, с корейцами, они меня мало волнуют. Знают они ханча или нет... Меня, в отличие от вас, интересуют проблемы изучения иероглифики иностранцами.

Ответить
kwisin
15 years ago
тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два.

Сильно. Как это вы умудрились?

Ответить
kwisin
15 years ago
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь 😁

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
тогда как мне даже с элементарным хангылем пришлось мучиться и "а" с боковым "о" я путал при чтении года два.

Сильно. Как это вы умудрились?

Может, потому что тупой. 🙂 А может, потому что мое изучение корейского с преподавателем продолжалось дней пять. А потом было исключительно пассивное восприятие, о котором (с чем я, кажется, забыл всецело согласиться и трижды утвердительно поддакнуть) пишет LiBeiFeng.

В последнее время, правда, мой корейский значительно улучшился под влиянием мощных сил эротического притяжения к особе, не владеющей никакими языками, кроме своего родного. 😆 Кстати, в подтверждение слов LiBeiFeng, могу по приколу сказать, что данная особа не умеет записывать иероглифы собственого имени и даже не знала, что они значат, пока я ей не объяснил их смысл, используя словари naver.com (имя, как выяснилось, является синонимом названия Японии, нечто вроде "восходящего солнца").

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь 😁

Прям камень с души упал. Честно. А то в последнее время со многими ругаюсь, а тут, думаю, блин, если еще поругаюсь и с моим любимым автором "Полушария" (наряду с Метамалом), то хоть вешайся... Жизнь бы потеряла всякий смысл... Вот.

Ответить
kwisin
15 years ago
А во-вторых, по-моему, вы че-то от меня хотели... Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь 😁

Прям камень с души упал. Честно. А то в последнее время со многими ругаюсь, а тут, думаю, блин, если еще поругаюсь и с моим любимым автором "Полушария" (наряду с Метамалом), то хоть вешайся... Жизнь бы потеряла всякий смысл... Вот.

😁 😁 😁

Все так интересно узнать, а каково ваше мнение по этому вопросу? То есть нужно ли человеку, изучающему корейский, забивать голову иероглифами?

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago

Уважаемый Vestnik! Спасибо за многочисленные ссылки! Насчет грамотности согласен, что сложное это дело иероглифика - в том же Китае до сих пор 20% и даже больше населения неграмотно, и в Корее победили неграмотность возможно только благодаря тому что изучали письмо уже на базе Хангыля. Насчет 燒酒 извиняюсь, но та ссылка уменя не работает... 😞
То, что всякие иероглифы употребляются в различных пищевых продуктах (в том числе в сочжу), названиях станций и автобусных остановок и т.д. спорить не буду (сам видел), я просто высказал свое мнение что этого явно недостаточно...Я не хотел ни с кем особо спорить, просто высказал свой взгляд со стороны что иероглифика в современной Корее в глубочайшем загоне и мало употребительна... И проблема изучениия иероглифики иностранцами изучающими корейский весьма остра... Конечно это мой субъективный взгляд на который повлияли всякие китайские реалии (где иероглифы весьма в почете), у вас возможно другое мнение.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
Уважаемый Vestnik! Спасибо за многочисленные ссылки! Насчет грамотности согласен, что сложное это дело иероглифика - в том же Китае до сих пор 20% и даже больше населения неграмотно, и в Корее победили неграмотность возможно только благодаря тому что изучали письмо уже на базе Хангыля. Насчет 燒酒 извиняюсь, но та ссылка уменя не работает... 😞
То, что всякие иероглифы употребляются в различных пищевых продуктах (в том числе в сочжу), названиях станций и автобусных остановок и т.д. спорить не буду (сам видел), я просто высказал свое мнение что этого явно недостаточно...Я не хотел ни с кем особо спорить, просто высказал свой взгляд со стороны что иероглифика в современной Корее в глубочайшем загоне и мало употребительна... И проблема изучениия иероглифики иностранцами изучающими корейский весьма остра... Конечно это мой субъективный взгляд на который повлияли всякие китайские реалии (где иероглифы весьма в почете), у вас возможно другое мнение.

Я, конечно, согласен, что всех этих мельканий ни в коем случае не достаточно, чтобы овладеть иероглификой в объеме, которым можно похвастаться в приличном обществе, а тем более овладеть тем, чем владели корейцы в старину, - ханмуном. Знание ханмуна тут, насколько я понимаю, вообще практическо вымерло.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago

Вот она, красавица. 😆 Привожу из чисто эстетических соображений. Специально себе на сайт загрузил, чтобы тут грузилась.

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago
Все так интересно узнать, а каково ваше мнение по этому вопросу? То есть нужно ли человеку, изучающему корейский, забивать голову иероглифами?

Имхо, конечно, нужно. А как же без них-то? Ниче же не понять будет... Особенно, конечно, будущему ученому-корееведу, предположим. Он без иероглифов ничего толком не изучит никогда. Измучается весь. И всё равно рано или поздно выучит. А если конкретно об историках речь или литературоведах, занимающихся старой литературой, то и ханмун надо, имхо, зубрить. Если, конечно, кто настоящим ученым собирается стать, а не халявщиком. Так это видится мне с непросвещенной кочки зрения... 🙂 Хотя, конечно, можно ничего не учить, кроме, например, английского. Даже корейского можно не учить. Не мараться. И при этом называть себя корееведом. И всю жизнь плестись у тех же американцев в хвосте. Паразитировать на чужих усилиях. Так, конечно, делается в "научном мире" (не только в корееведческом)...

Ответить
LiBeiFeng
15 years ago

Кстати об изучении иероглифики - из всех электронных кит. словарей после того как обзавелся Wenlin-нем (кит-.англ.) словарь
не на что другое не могу смотреть - это просто чудо какое-то! Он и каждый иероглиф (в том числе и самый редкий) тебе
на составные части разложит и все слова где он встречается выдаст и все более сложные иероглифы, где он состоит как часть тоже, и порядок начертания всех черт в виде аннимации проиграет, и многое многое другое... 🙂
Интересно, а есть ли подобные словари по изучению иероглифики в Корее? Встречаются ли вообще в Корее хорошие электронные иероглифические словари (конечно в применении к корейскому а не китайскому языку)?
Те сайты, которые я встречал в интернете по этой теме (на корейском между прочим) показались мне весьма убогими и не выдерживают никакой конкуренции со своими японскими и китайскими соседями... 😞

Ответить
Евгений Штефан
15 years ago

Не могу оценить степень продвинутости, но пользуюсь по своим скромным надобностям вот этим словарем ханчжи: http://hanja.naver.com/ Здесь и метод рисования изложен, например: http://hanja.naver.com/hanja.naver?where=brow_hanja&id=10704 Есть в этой конторе и собственно корейско-китайский (и наоборот) словарь: http://cndic.naver.com/

Ответить