Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
kwisin
18 years ago
Дьявольская интуиция позволила мне предположить, что "Чиён" - Ким, поэтому она Ким Чжиён

А вы уверены, что именно Ким, а не Пак? 😉
Вообще-то это серьезная проблема. Некоторые при переводе корейской литературы так и дают: Хон Кильдон, поскольку дальше в тексте он только по имени и упоминается. Чтобы не грузить русского читателя корейской фонетикой. Я бы предложил так: если кто-то упоминается в тексте только по имени, то писать с глухой, а если где-то упоминается, что его фамилия, допустим, Ким, то именовать со звонкой. Но это все проблематично, если у вас есть соображения, было бы любопытно их узнать.

я - сторонник старой, холодовичской транскрипции. Про фонетическую сторону этого дела я писал: дж и рядом не стояло с реальным корейским звуком. Второе: ч/дж нарушает корейский ряд, слитый в корейской графике одном знаке (графеме). А что связывает ч и дж в русской графеке?

Ну, во-первых, транскрипция Концевича официально принята в научном корееведении.
Во-вторых, чж уже закрепился за китайским звуком, который на корейский не похож абсолютно: это очень твердое озвонченное ч. Как мне кажется, Концевич хотел именно подчеркнуть разницу между китайским чж и корейским дж. Разные это звуки, а китаисты менять ничего не будут.
А звука такого в русском языке все равно нет, и спор, что ближе к корейскому оригиналу, на мой взгляд смысла не имеет. Тем более, что слух у всех разный.

Ответить
atk9
18 years ago
Во-вторых, чж уже закрепился за китайским звуком, который на корейский не похож абсолютно: это очень твердое озвонченное ч. Как мне кажется, Концевич хотел именно подчеркнуть разницу между китайским чж и корейским дж. Разные это звуки, а китаисты менять ничего не будут.
А звука такого в русском языке все равно нет, и спор, что ближе к корейскому оригиналу, на мой взгляд смысла не имеет. Тем более, что слух у всех разный.

Привет.
При чем здесь китайский звук? Корейские имена и названия в газетах произносят не китаисты, знающие китайские звуки, а обыкновенные русские люди, которым все равно, что в оригинале. Они читают русские буквы в иноязычных словах, а не сравнивают фонологические системы неведомых языков.
О том, что любая система передачи чужих звуков весьма приблизительна, свидетельствует передача английского John посредством русского Джон. Корейский случай напоминает английский, но у английского - куда более долгая традиция, а корейский претерпевает скачки от чж в сторону дж непонятно почему.
Надеюсь, что люди понимают условность письменных систем вообще и транскрипционных систем. Русская практическая система - лучшее доказательство. К слову, та, что сейчас используется, кажется, не может называться транскрипционной системой, потому что она в некоторых случаях даже приблизительно не может связать корейские звуки с русскими знаками, например, перестали различать два сонорных - передневзяычный ㄴ и заднеязычный ㅇ. Что весьма удивительно. Потому что эти два звука определенно разные и несут смыслоразличительную функцию. Ну и Бог с ними. Когда нужно, мы и Самсунг напишем, хотя, по нынешним правилам, должны были бы писать Самсон.
В.А.

Ответить
Julia11
18 years ago

😆 Специально для Московского Комсомольца повто
ряю !!! 😆 😁)

1.Русско - корейский разговорник . Под редакцией :
И.С.Пака , В.Л.Ли . Москва : 2002 г.
Данный разговорник может быть полезен для
желающих самостоятельно изучать корейский
язык . :A)

2. Самоучитель корейского языка курс TALK NOW !!!
Интерактивная программа на CD.
Под редакцией : " Группы товарищей " из RGV .
:A)

Так ,что думайте ! Месячный курс обучения в Сеуле
стоит : W240.000 , а у меня на порядок дешевле.
С уважением Юлия .

Пишите если что , буду рада : [email protected]

Ответить
Julia11
18 years ago

😷 Радиограмма для Atk9 " Бывалый " . 😷

Данной радиограммой докладываю , что Питерской
комманде удалось!!! создать программу по обучению
Россиян корейскому языку.Ура!!!
Господин " Бывалый " код Atk9.Эта программа есть
у меня.Цена смешная,т.к я предлагаю:разговорник +
самоучитель на CD. 😋

Думайте!Пишите!Заказывайте!

Мой адрес : [email protected]

P.S. Ответ на послание от 28 января.

Ответить
kwisin
18 years ago

Условность-то оно конечно условность... И вы правильно заметили, что простым русским людям все-равно. А тот, кому надо знать настоящее звучание корейских слов (как и китайских, английских и т. д.) должен начать изучать язык и соответственно алфавит.

Дело в другом. Для удобства необходима единая система записи корейских слов русскими буквами. Сейчас на академическом уровне таковой признана система Концевича. И придерживаться ее надо уже потому, что она официально признана. Или устраивать в корееведческих кругах очередную мини-революцию.

А сейчас мы имеем следующее: большинство ученых-корееведов (Концевич, Волков, Джарылгасинова, Тихонов и т. д.) придерживаются системы Концевича. Другие, причем как правило не являющиеся корееведами, - придерживаются транскрипции Холодовича. Сахалинский поэт и переводчик Роман Хе записывает звук как д. Кто-то может еще помнит те времена, когда звук ㅚ писался как ой и фамилию 최 пишет как Чой. Переводчик Тё Ён Гир написал имя 최인훈 как ЧХЕ ИН ХУН, почему? бог ведает. Помимо всего прочего массы упорно продолжают писать корейские имена раздельно. В результате мы имеем хаос, которого нет ни у китаистов, ни у японистов.

А надо всего-то соблюдать систему Концевича, к чему я, собственно говоря, и призываю. И спорить о разнице между чж и дж не вижу смысла. Есть транскрипция - надо пользоваться.

Ответить
atk9
18 years ago
А сейчас мы имеем следующее: большинство ученых-корееведов (Концевич, Волков, Джарылгасинова, Тихонов и т. д.) придерживаются системы Концевича. Другие, причем как правило не являющиеся корееведами, - придерживаются транскрипции Холодовича.

Напишу-ка я, пожалуй, Л.Р. о том, что пользование его методом стало в народе мерилом корееведности: кто пользуется - тот кореевед, а кто нет - тот нет 🙂 . Холодович бы в гробу перевернулся, если бы узнал, как люди оценивают его систему.
Вспомнил корееведов, и к слову (не совсем по теме) - Ю.Н.Мазур (интересно, что, по Kwisin'у, он, получается, не кореевед) выработал в последние годы своей жизни кириллическую морфонологическую транслитерационную систему, наподобие той, что пользуются американцы. Весьма хороша в специальных целях, дает представление о структуре слова и привязывает кириллическое написание к оригинальному корейскому прототипу. Кто любопытен, может посмотреть его статью в "Языках мира".
Я сам пользуюсь примерно такой же, но своей (правда, никому особо не навязываю, держу при себе, использовал в паре публикаций). Выглядит она непривычно: на-еке.нын тон-и Опс-сып.ни.та.
Должно быть понятно, что это не транскрипция.

Ответить
atk9
18 years ago
😷 Радиограмма для Atk9 " Бывалый " . 😷
Данной радиограммой докладываю , что Питерской
комманде удалось!!! создать программу по обучению
Россиян корейскому языку.Ура!!!
Господин " Бывалый " код Atk9.Эта программа есть
у меня.Цена смешная,т.к я предлагаю:разговорник +
самоучитель на CD. 😋
P.S. Ответ на послание от 28 января.

Julia11 , прием, прием... Как слышно? Прием...
Примите срочное сообщение - ишак сдох, учить корейскому некого.
Как слышно? Прием...
Осел сдох, но эмир жив. Может, купить другого ушастого? Сообщите смешную цену. Посмеемся вместе. Прием...

Ответить
kwisin
18 years ago

Многоуважаемый, неужели мне нужно объяснять разницу между "большинство" и "все"? Ланьков кстати пользуется системой Холодовича и является корееведом.

Что касается системы Мазура, то, насколько я понял из предисловия к его "Грамматике корейского языка", она понадобилась из-за проблем с набором хангыля. Пользоваться ею в практических случаях на мой взгляд нельзя. Поскольку придется предварительно давать весь тот свод правил ее чтения, который приводит в начале своей книги Мазур.

Ответить
atk9
18 years ago
Многоуважаемый, неужели мне нужно объяснять разницу между "большинство" и "все"? Ланьков кстати пользуется системой Холодовича и является корееведом.

Привет, Kwisin.
Еще раз привожу цитату (выше я специально выделил жирным):Другие, причем как правило не являющиеся корееведами, - придерживаются транскрипции Холодовича.
Я знаю, что другие, которые не являются корееведами, вообще ничьей транскрипцией не пользуются.
В.А.

Ответить
kwisin
18 years ago
Еще раз привожу цитату (выше я специально выделил жирным): Другие, причем как правило не являющиеся корееведами, - придерживаются транскрипции Холодовича.
Я знаю, что другие, которые не являются корееведами, вообще ничьей транскрипцией не пользуются.

Как правило - не значит все. Из любого правило, как известно, есть исключения.
Под корееведом я в данном случаеподразумеваю ученого, а не просто человека, владеющего корейским языком. Последним также приходится транслитировать корейские имена и делают они это по большей части как Бог на душу положит.

Понимаете, уважаемый, ваша позиция на деле означает следующее - каждый сам решает, какая система траскрипции лучше. Вот и решают все по- своему, в результате чего получается хаос вроде пяти способов написания фамилии Чхве (Чхве, Цой, Чой, Чве, Чхе - это только то, что мне встречалось). Ни в японистике и ни в синологии ничего подобного нет.
Возможно, что система Концевича не оптимальна. Я не хочу об этом спорить. Но поскольку она является официально принятой, то ее следует соблюдать. а если вам больше нравится система Холодовича - что ж, начинайте борьбу за ее новое и окончательное введение.

Ответить
atk9
18 years ago
Под корееведом я в данном случаеподразумеваю ученого, а не просто человека, владеющего корейским языком. Последним также приходится транслитировать корейские имена и делают они это по большей части как Бог на душу положит.
Понимаете, уважаемый, ваша позиция на деле означает следующее - каждый сам решает, какая система траскрипции лучше. Вот и решают все по- своему, в результате чего получается хаос вроде пяти способов написания фамилии Чхве (Чхве, Цой, Чой, Чве, Чхе - это только то, что мне встречалось). Ни в японистике и ни в синологии ничего подобного нет.
Возможно, что система Концевича не оптимальна. Я не хочу об этом спорить. Но поскольку она является официально принятой, то ее следует соблюдать. а если вам больше нравится система Холодовича - что ж, начинайте борьбу за ее новое и окончательное введение.

Дорогой Kwisin!
Мы как раз недавно выясняли, кто такие корееведы. Я потому и откликнулся, что считаю корееведами именно людей, которые профессионально занимаются изучением Кореи.
На самом деле, система Холодовича мало чем принципиально отличается от системы Концевича, вернее, наоборот. Система Концевича более поздняя, ее отличает разве что то, что любимый мною Л.Р. ввел писать место чж повсюду дж. Да вы сами посмотрите.
Передача корейских имен в слитном или раздельном написании - дело совсем другое, и к способам транскрипции отношения не имеет.
Из пяти приведенных Вами способов написания фамилии Чхве наиболее регулярны Чхве, Цой и Чой: против Чхве, по-моему, никто из корееведов не возражает, Цой - осталось, кажется, только в советских паспортах и, соответственно, цитируется всюду (согласитесь, не будешь же в газетной передовице славить Чхве такого-то, если он по паспорту Цой), а Чой - то, что появилось в результате перестройки (из англоязычной литературы, где цитируемая Вами фамилия имеет вид Choi) и имеет ограниченное употребление в прессе, рекламе. Но не будем судить строго газетчиков. Прочие люди с искаженными фамилиями продолжают жить, и нормально. Вспомните Монику Луински, которая превратилась в Левински. Подумаешь, беда! 🙂 Я уж не говорю про Ро Дэ У!
Из остальных двух Чве мне никогда не попадалось, а с Чхе вышло недоразумение. Мне кажется, Евгений Григорьевич решил классическое Цой поменять на Чхве, но... представьте себе русского читателя, читающего Пушкина и Толстого, на худой конец, Пелевина, а тут ему подсовывают книжку, написанную неким Чхве, да еще Ин Хуном, пусть он и живой классик! Апчхви! И Е.Г. совершенно разумно предположил, что русскому уху (не корееведному) будет проще слышать Чхе, чем Чхве. Я думаю, что дело обстояло именно так. Хотя справедливости ради следует сказать, что с передачей имен у Е.Г. изрядная мешанина: тут у него и Еньми (мягкий знак!), и Тен (здесь не будем забывать, что он сам Тё). Однако ж имена пишутся слитно, и дж вместо чж 🙂 .
Хотя... имя главного героя весьма показательно в свете нашей дискуссии. Оно у Е.Г. передано как Менджюн. Во-первых, просится ё (корейские имена, кажется, должны считаться исключением из правила нормативного русского правописания всюду заменять ё на е, уже были в истории корейской переводной литературы Ли Ги Ены (Лигийен) вместо Ли Ги Ёнов). А, во-вторых, восхищает ю после дж, когда его в корейском оригинале в помине нет. А все потому, что на корейский слух (Е.Г. все-таки кореец, пусть и советский) дж - это совсем не то, что сидит в корейском. Так не лучше ли Мёнчжун?
Больше Чхе мне нигде не попадалось.
В.А.

Ответить
Nolik
18 years ago

Почему столько шума в разделе для "чайников". 😁) 😁) 😁)
Проф.язык здесь неуместен. 😆 😆 😆

Ответить
Yuri_K
18 years ago

А девушка-то права 😉
Цой, Чой, Чхве...тьфу! Че его зовут 😁)

Ответить
kwisin
18 years ago
Мы как раз недавно выясняли, кто такие корееведы. Я потому и откликнулся, что считаю корееведами именно людей, которые профессионально занимаются изучением Кореи.
На самом деле, система Холодовича мало чем принципиально отличается от системы Концевича, вернее, наоборот. Система Концевича более поздняя, ее отличает разве что то, что любимый мною Л.Р. ввел писать место чж повсюду дж. Да вы сами посмотрите.
Передача корейских имен в слитном или раздельном написании - дело совсем другое, и к способам транскрипции отношения не имеет.
Из пяти приведенных Вами способов написания фамилии Чхве наиболее регулярны Чхве, Цой и Чой: против Чхве, по-моему, никто из корееведов не возражает, Цой - осталось, кажется, только в советских паспортах и, соответственно, цитируется всюду (согласитесь, не будешь же в газетной передовице славить Чхве такого-то, если он по паспорту Цой), а Чой - то, что появилось в результате перестройки (из англоязычной литературы, где цитируемая Вами фамилия имеет вид Choi) и имеет ограниченное употребление в прессе, рекламе. Но не будем судить строго газетчиков. Прочие люди с искаженными фамилиями продолжают жить, и нормально. Вспомните Монику Луински, которая превратилась в Левински. Подумаешь, беда! Я уж не говорю про Ро Дэ У!
Из остальных двух Чве мне никогда не попадалось, а с Чхе вышло недоразумение. Мне кажется, Евгений Григорьевич решил классическое Цой поменять на Чхве, но... представьте себе русского читателя, читающего Пушкина и Толстого, на худой конец, Пелевина, а тут ему подсовывают книжку, написанную неким Чхве, да еще Ин Хуном, пусть он и живой классик! Апчхви! И Е.Г. совершенно разумно предположил, что русскому уху (не корееведному) будет проще слышать Чхе, чем Чхве. Я думаю, что дело обстояло именно так. Хотя справедливости ради следует сказать, что с передачей имен у Е.Г. изрядная мешанина: тут у него и Еньми (мягкий знак!), и Тен (здесь не будем забывать, что он сам Тё). Однако ж имена пишутся слитно, и дж вместо чж .
Хотя... имя главного героя весьма показательно в свете нашей дискуссии. Оно у Е.Г. передано как Менджюн. Во-первых, просится ё (корейские имена, кажется, должны считаться исключением из правила нормативного русского правописания всюду заменять ё на е, уже были в истории корейской переводной литературы Ли Ги Ены (Лигийен) вместо Ли Ги Ёнов). А, во-вторых, восхищает ю после дж, когда его в корейском оригинале в помине нет. А все потому, что на корейский слух (Е.Г. все-таки кореец, пусть и советский) дж - это совсем не то, что сидит в корейском. Так не лучше ли Мёнчжун?
Больше Чхе мне нигде не попадалось.

Цой к сожалению встречается не только в паспортах советских корейцев. Где-то мне попадался и в отношении южных корейцев (современный текст).

С раздельным написанием имен вообще забавно: тот же Чхве Инхун на обложке написан раздельно, а внутри все имена слитно. Та же история - с переводом "Истории Кореи" Ли Гибэка. Что этим хотят показать - мне непонятно.

Что касается чж и дж, то на мой взгляд они по-русски произносятся одинаково, что Мёнджун, что Мёнчжун. Одинаково на корейский не похоже. Но раз уж система Концевича действует, следует всем писать дж. Для вящего единообразия. Пишут же китаисты все чж. Никому в годову не придет написать Джу Юаньджан. Мы что, хуже китаистов?

Ответить
kwisin
18 years ago
Цой, Чой, Чхве...тьфу! Че его зовут

Че - это что-то латиноамериканское. Сразу Че Гевара вспоминается 😉

Ответить
atk9
18 years ago
Та же история - с переводом "Истории Кореи" Ли Гибэка. Что этим хотят показать - мне непонятно.

Уж не под "Первое ли Марта" копаете? 🙂

Ответить
kwisin
18 years ago
Уж не под "Первое ли Марта" копаете?

Ну что вы, какой из меня копатель 😉

Ответить
Yuri_K
18 years ago
Че - это что-то латиноамериканское. Сразу Че Гевара вспоминается 😉

Я просто представил выражение лица своего знакомого 최, обзови я его этим самым Чхве 😆
Ну да бог с ним.
Мне представляется достаточно нелепым биться за систему Концевича в теме для "чайников"(а может быть и не только здесь). Боюсь, что переводами подавляющее большинство посетителей этого раздела займется нескоро 😁) Конечно, можно было бы договориться или распорядиться ( 😆) писать на корейском форуме только согласно "официально утвержденной системе", но тогда, как Вы верно заметили относительно системы Мазура, "придется предварительно давать весь тот свод правил ее чтения". Согласен - проще уж сразу хангыль выучить.
С журналистами же сделать все равно ничего не удастся. Но Мухён говорите? Открываю сайт культурно-информационной службы при корейском посольстве (www.infokorea.ru) и вижу...Ро Му Хен. Местами через "ё". Стало интересно. Поиск в Рунете выдает 483 Но Му Хена, 232 Ро Му Хена и ... ни одного Мухена. Т.е. система сама по себе, русский язык сам по себе. И чего стулья ломать? 😆

Ответить
OST
18 years ago
. Поиск в Рунете выдает 483 Но Му Хена, 232 Ро Му Хена и ... ни одного Мухена. Т.е. система сама по себе, русский язык сам по себе. И чего стулья ломать? 😆

Но Истина дороже 😆

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

- Фамилия?!
- Чья?
- Имя?
- Чье??
- Чья Чье.., ты китаец чтоли??

(с) Народ

Ответить
NEO
18 years ago

HU'S ON FIRST
By James Sherman

We take you now to the Oval Office.)

George: Condi! Nice to see you. What's happening?
Condi: Sir, I have the report here about the new leader of China.
George: Great. Lay it on me.
Condi: Hu is the new leader of China.
George: That's what I want to know.
Condi: That's what I'm telling you.
George: That's what I'm asking you. Who is the new leader of China?
Condi: Yes.
George: I mean the fellow's name.
Condi: Hu.
George: The guy in China.
Condi: Hu.
George: The new leader of China.
Condi: Hu.
George: The Chinaman!
Condi: Hu is leading China.
George: Now whaddya' asking me for?
Condi: I'm telling you Hu is leading China.
George: Well, I'm asking you. Who is leading China?
Condi: That's the man's name.
George: That's who's name?
Condi: Yes.
George: Will you or will you not tell me the name of the new leader of China?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir? Yassir Arafat is in China? I thought he was in the Middle East.
Condi: That's correct.
George: Then who is in China?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir is in China?
Condi: No, sir.
George: Then who is?
Condi: Yes, sir.
George: Yassir?
Condi: No, sir.
George: Look, Condi. I need to know the name of the new leader of China.
Get me the Secretary General of the U.N. on the phone.
Condi: Kofi?
George: No, thanks.
Condi: You want Kofi?
George: No.
Condi: You don't want Kofi.
George: No. But now that you mention it, I could use a glass of milk. And then get me the U.N.
Condi: Yes, sir.
George: Not Yassir! The guy at the U.N.
Condi: Kofi?
George: Milk! Will you please make the call?
Condi: And call who?
George: Who is the guy at the U.N?
Condi: Hu is the guy in China.
George: Will you stay out of China?!
Condi: Yes, sir.
George: And stay out of the Middle East! Just get me the guy at the U.N.
Condi: Kofi.
George: All right! With cream and two sugars. Now get on the phone.
Condi picks up the phone.)
Condi: Rice, here.
George: Rice? Good idea. And a couple of egg rolls, too. Maybe we
should send some to the guy in China. And the Middle East. Can you get Chinese food in the Middle East?

Ответить
B M
18 years ago

Во всяком случае, в Питере, в "Книжной лавке писателей" (на Невском напротив Аничкова дворца) есть аудио-CD "Виза в Корею" (среди прочих), т.е. аудиокурс, стоит 213 р.

Ответить
vino
18 years ago

NEO! JEto bylo klassno!

Ответить
atk9
18 years ago

조오오오타!
Хочу поддержать офф-топик. У меня один знакомый литератор по фамилии Huh (в оригинале 허) много раз выступал в роли такого Ху из Китая. Один из таких случаев описан в эссе, написанном одним известным канадским писателем.
Из других реальных курьезов, многократным свидетелем которых я был, могу привести такой, регулярно случающийся в прессе. Допустим, CNN выпускает в свет новость: "Победу в соревнованиях одержала корейская спортсменка Kyung Mee Yoo" (по американской и, стало быть, международной, традиции, фамилия ставится в конце). ИТАР-ТАСС, цитируя CNN, пишет: "Победу в соревнованиях одержала корейская спортсменка Кьюнг М.Й.". То бишь, от корейского имени остается первый слог имени. Это все равно что написать: "С официальным визитом прибыл Владимир В.П.". 🙂
Ха, вспомнил реальный случай, когда во время одной конференции предупредительные корейские хозяева навесили на двери комнат участников листки с именами и странами, а на дверях российских участников висели листочки с отчествами Иванович да Николаевич. 🙂
Теперь по существу. Хочу дополнить то, что говорил раньше про отдельное и слитное написание фамилий.
На многие вещи, в том числе и на способ написания фамилий, оказывает сильное влияние глобальная компьютеризация плюс интернетизация мира. По существу, соображения удобства и необходимости точной передачи имен и фамилий, а не соображения лингвистического или около-лингвистического ("чтобы отличить от китайских") плана, решают дело. Кто-то здесь интересовался компьютерным переводом...
С пламенным приветом
*Константинович.

Ответить
kwisin
18 years ago
Конечно, можно было бы договориться или распорядиться ( ) писать на корейском форуме только согласно "официально утвержденной системе", но тогда, как Вы верно заметили относительно системы Мазура, "придется предварительно давать весь тот свод правил ее чтения". Согласен - проще уж сразу хангыль выучить.

Ну хангыль все и так здесь знают. Просто к хангылю надо еще выучить как это правильно пишется по-русски. Вы представляете себе пять вариантов написания географического названия Washington по-русски? А ведь нечто подобное происходит с именами и названиями.

И еще. В том, что в корейском, в отличие от китайского и японского, нет до сих пор единых правил напсания (точнее, они есть, но им никто не следует) мне видится некоторая ущербность корееведения по сравнению с синологией и японистикой. Мол, как ни пиши, все равно никто читать не будет.

Журналисты же постепенно научатся, как научились они слитно писать Дэн Сяопин.

Ответить