Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
天師
12 years ago
Хотя бы с теми ж даосами.
Ведь у них иная модель управления миром:

модель та же самая но как и любая традиция - у нее две стороны . ЛЮ - эКзотеричная сторона, ДДЦешная - эзотеричная.

Ответить
shtopor
12 years ago
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.

Есть в религии догматизм,
В философии - свобода.
Единая традиция - это фарс, Чжуан-цзы не ковал философский камень и не желал себе 萬歲 , был от практик физического долголетия далёк.

Ответить
天師
12 years ago
Есть в религии догматизм,
В философии - свобода.
Единая традиция - это фарс,

ну эти три ругательства подряд мы оставим без внимания, а продолжим ниже по существу

Чжуан-цзы не ковал философский камень и не желал себе 萬歲 , был от практик физического долголетия далёк.

1. современный текст ЧЦ это фальшивка времен 4ого в нэ, мистика из него была вычищена
2. в том то и дело что ЧЦ причислен к даосам целиком, что неправильно - лишь отдельные куски его безусловно даосские, остальное это стоицизм древнекитайского пошиба.
3. и именно рассмотрев эти отдельные отрывки повнимательнее вы найдете и указания на практики, и на филосовский камень.

First, the received recension contains thirty-three chapters and is not the original recension of the text. Guo Xiang (d. 312 C.E.) revised a fifty-two chapter original recension first listed in Imperial bibliographies circa 110 C.E.by removing material he thought was superstitious and generally not of philosophical interest to his literati sensibilities.

http://plato.stanford.edu/entries/zhuangzi/

Ответить
dobryj_do
12 years ago
нет Штопор, нету отдельно религии а отдельно философии. Нигде, а особенно в даосизме. Вычленение этих понятий из единой традиции свидетельствует о ее фатальном непонимании оформленном в мертвых материалистических клише вбиваемых в головы студентов уже который век.

Ну, тут вроде и спорить бы не очем, а с другой стороны : считать ли ДЫРКУ частью БУБЛИКА?
Материальной частью, конечно же? 😎

Ответить
天師
12 years ago

ну разумеется полезность бублика зависит от его дырки.

Ответить
dobryj_do
12 years ago

Хм-м-м. . .

Надо ли это понимать так , что с ростом размера дырки бублик хорошеет?

Ответить
天師
12 years ago

Это хороший вопрос с точки зрения управленческой теории

На него есть два ответа: длинный и короткий. Короткий - если покупатель хочет большую дырку- значит хорошеет.

Ответить
dobryj_do
12 years ago

На Вере («дырке») на самом деле держатся ВСЕ управленческие теории.
Даже фордизм, тэйлоризм – не свободны от ВЕРЫ в то, что неэффективного работника всегда можно заменить эффективным, почерпнув его из резервной армии труда.
При этом забывается и что постоянный «отсев» плохишей в эту самую «армию» никак не улучшает её качество. А скорее даже наоборот.
Но Вера – всесильна.

Однако даосская модель управление (а я всё-таки, несмотря на Ваши протесты, по прежнему пока считаю её самостоятельной моделью) , будучи разумеется и так же НЕ свободна от веры, всё же имеет дырку поменьше.
Она скорее не бублик, а пончик – с ма-а-аленькой дырочкой посредине. Всё остальное в ней – тесто, циничного прагматизма построений «от обратного»: цель оправдывает средства (любые причём.).

Ответить
shtopor
12 years ago
ну эти три ругательства подряд мы оставим без внимания, а продолжим ниже по существу

1. современный текст ЧЦ это фальшивка времен 4ого в нэ, мистика из него была вычищена


Ну и слава Богу, им наверное и было виднее, кто чистил. Не случайно отчистили от мистики - то , что не может быть адекватно передано в рамках "традиции", просто убрали. И остался даосизм, как философское учение.
Выходит, и совсем не материалисты это разделение выдумали. Философия есть свободное творчество мысли, благодаря чему остался ценимый всеми литературным и философскими кругами текст (антология текстов разных авторов) Чжуан-цзы.

Ответить
wangcq
12 years ago

孔子 孙子 老子 韩非子 墨子

Ответить
天師
12 years ago

Ну и слава Богу, им наверное и было виднее, кто чистил.


Философия есть свободное творчество мысли,

конешно свободное - компетентные органы чистят, бдят, освобождают. 😆

Ответить
lier
12 years ago

Да, пожалуй что и верно. Конфуций может быть только основой для разговора о том, что ничегошеньки он в этой жизни не понял, а вместе с ним все остальные сунь-цзы, лао-цзы и прочие мэн-цзы.А для управленческой школы ну никак не пригодится. Так что "слово есть, а ж-ы нет", как в старом анекдоте. То есть, если кому-то мнится, что он с его помощью может чем=-то там управлять, то лучше пусть нас послушает и забудет о таких своих наивностях. Кстати и к Вам это относится, милый Чжуан-Цзы.
Ну а если шутки в сторону. Как же быть, если такое явление есть, а разговор идёт о том, что его быть не может. Или я опять по своей убогости и глупости всё не так понял?

Ответить
天師
12 years ago
Ну а если шутки в сторону. Как же быть, если такое явление есть, а разговор идёт о том, что его быть не может. Или я опять по своей убогости и глупости всё не так понял?

ну тут два пути первый когда потребитель продукта готов начать с себя затем упорядочить семью а уж затем свое предприятие .

а второй когда ему надо полистать красивый томик, порассуждать. может даже на семинаре посидеть...и все.

Ответить
shtopor
12 years ago
ну тут два пути первый когда потребитель продукта готов начать с себя затем упорядочить семью а уж затем свое предприятие .

а второй когда ему надо полистать красивый томик, порассуждать. может даже на семинаре посидеть...и все.

Немного размышлений о первом пути.
Начать бы следовало с того, что потребитель должен вести себя как потребитель, а продукт - как продукт, главное по роковой оплошности не наоборот. Затем - должен быть определён ритуал для полглощения продукта, и музыка, под которую оный будет поглощаться. Если без музыки, то , извините, никак. Так как есть разные ранги потребителя, при которых рядовой потребитель не должен, ни в коем случае, брать на себя слишком много, и потреблять товары, которые подходят только для потребителя, сопоставимого с рангом хоу и выше. По потреблению всё.
А управление и того проще: всё предприятие становится единой семьёй, с отцом-боссом, мамой-бухгалтером и многочисленными братьями и сёстрами , к которым нужно относится соответственно- уважать старших и опекать младших.
Если босс умирает, все должны на три года обрестись в трауре у его могилы и оплакивать его.

Так что получается, изменения в системе управления по Конфуцию нужно проводить тихо, из-подтишка, внушая персоналу новую идентичность в соответствии с его местом в кадровой структуре, следить за моральными нормами. Но для России, начинать строить такую систему можно только со школы - с образования, то есть ввести четырёхкнижье на уроках литературы, и прочее, и прочее. Для этого нужны ресурсы, сопоставимые только с Юкосом, которого больше нет, поэтому больше учение об управлении по Конфуцию в России не актуально.

Согласитесь, lier? :🙂

Ответить
lier
12 years ago

Могу в принципе и согласиться, но не хочу. Бывает так, что когда не хочешь соглашаться, у тебя появляется возможность навязать очевидности свою точку зрения, и поменять действительность в направлении, куда тебе кажется двигаться правильно. Изучаю Конфуция, пользуюсь его мудростью, вижу, как она полезна, как её можно применять, имею замыслы, как вводить эти вещи в обиход российскго сознания.
Как проводить изменения? Можно под наркозом, можно втыкать иголки в точки. Можно по разному. Нужно только знать точки, если собираешься втыкать иголки.

Ответить
lier
12 years ago

Провёл вчера очередное занятие по Конфуцию для управленцев довольно крупной бизнес-структуры, посмотрел на умершую тему, погрустил, но всё же решил отметить очевидность происходящего. А заодно и поднять вопрос о том, почему забалтываются такие темы, хотя они есть и даже продуктивно применяются. И всё же хочу продолжить. Вчера разбирал высказывание из 7 главы:

Изречение 24

Учитель учил четырём вещам:
- Письменам, действиям, преданности и верности.

Ответить
天師
12 years ago

интересный выбор, на первый взгляд малоинформативное изречение.

и каковы отзывы? народ признался что узнал нечто для себя полезное?

Ответить
lier
12 years ago

более познавательно для самого себя понять, почему эти четыре понятия выбраны в высказывание, которое уже пару тысяч лет мозолит глаза дотошным китайцам. Я бы осмелился предположить, что этот набор слов не случаен, а как-то определяется какими-то закономерностями.

Ответить
天師
12 years ago

子以四教、文、行、忠、信。

Ну если вы Лиер о смысле изречения то надо начать с перевода - его традиционно переводят неправильно

Учитель обучал четырем..

а грамматика этого не поддерживает :以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством".

Надо:

Учитель ПОСРЕДСТВОМ четырех обучал - книг, поступков, преданности, доверия.

Сравните:

子曰、予欲無言。

子貢曰、子如不言、則小子何述焉。

子曰、天何言哉、四時行焉、百物生焉、天何言哉。

http://www.gutenberg.org/files/4094/4094-h/4094-h.htm

Ответить
Papa HuHu
11 years ago
子以四教、文、行、忠、信。
а грамматика этого не поддерживает :以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством".

Ну, я бы не решился заявлять носителям языка, что они, дескать, не правы были 2500 лет. А в любом случае, смысл фразы одинаков, даже если принять что 以 это всегда, - "по, через, с помощью, посредством". А именно:

Обучение (тут это слово является ключевым, оно выступает не только как процесс, а еще и как результат) проводил в четырех предметах: 文、行、忠、信.

Это как сейчас сказать: "Школьное образование это знания по математике, физике... и т.д." или же "Получение высшего образования дается путем изучения математики, физики... и т.д."

Ответить
天師
11 years ago

да верно если считать что образование заключается в овладении этими четырьмя предметами....но то что это не совсем так показывает афорим о том что Учитель обучал и молча.

Ответить
Sung
11 years ago
более познавательно для самого себя понять, почему эти четыре понятия выбраны в высказывание, которое уже пару тысяч лет мозолит глаза дотошным китайцам. Я бы осмелился предположить, что этот набор слов не случаен, а как-то определяется какими-то закономерностями.

Поддерживаю!

даже случайности - и те не случайны, на мой взгляд.
а в "Лунь-Юй", как и во многих других канонических текстах древности тем более нет ни одного случайного знака или случайной последовательности знаков.

Ну если вы Лиер о смысле изречения то надо начать с перевода - его традиционно переводят неправильно

касательно переводов, давайте уж не будем :🙂

грамматика этого не поддерживает

если постоянно ограничиваться поддержкой так наз. грамматики, то порой становится невозможно докопаться до сути. 😁

Ответить
天師
11 years ago

a почему касательно переводов не быть?

Ответить
lier
9 years ago

Печаль моя светла

Ответить