Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Van
14 years ago
Слово Кэндо (剣道) появилось как название филосовско-этического-спортивного направления в японской школе фехтования только в 1920 году... До этого Кэндо, а точнее дисциплину, называли Гэкикэн, а общее собирательное наименование для всех школ фехтования с мечтом было кэндзюцу.

Мы говорим о несколько разных вещах, видимо. Конкретно узкая дисциплина, о которой говоришь ты и Otani-сан, действительно была официально названа КЭНДО то ли в 1919 то ли в 1920 г (в разных источниках по-разному). Само же понятие "путь меча - КЭНДО:", о котором говорит АВС-сэнсэй (и я), существовало и ранее. Так, Вики дает ссылку на японский источник 1667 года (http://ja.wikipedia.org/wiki/剣道). К сожалению, у меня сейчас нет под рукой специальной литературы для более авторитетного подтверждния, но даже если исходить из здравого смысла, такое слово не могло быть создано только в начале ХХ века. Так что давайте все же разграничивать
1. КЭНДО как дисциплину фехтования с определенным набором правил, с применением бамбуковых и деревянных мечей, доспехов, маски и рукавиц, и
2. КЭНДО как понятие изучения практических, теоретических и духовных вопросов фехтования различными видами мечей.

А что касается глубины ДАО... Приложение этого слова к названиям школ в Японии является претензией на изучение этой глубины. Японцы прекрасно знают, что включалось китайцами в понятие ДАО. Претензия на изучение, однако, конечно же, реализуется единицами.

Ответить
Tuman
14 years ago
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой специальной литературы для более авторитетного подтверждния, но даже если исходить из здравого смысла, такое слово не могло быть создано только в начале ХХ века.

Проверь это дело по возможности.

Так что давайте все же разграничивать
1. КЭНДО как дисциплину фехтования с определенным набором правил, с применением бамбуковых и деревянных мечей, доспехов, маски и рукавиц, и

Ее до 20 века не было

2. КЭНДО как понятие изучения практических, теоретических и духовных вопросов фехтования различными видами мечей.

Я тебя прошу, проверь по своим источникам, ты же в японии, как раньше до 20 века собирательно именовалось изучение вопросов фехтования.

Ответить
Van
14 years ago
К сожалению, у меня сейчас нет под рукой специальной литературы для более авторитетного подтверждния, но даже если исходить из здравого смысла, такое слово не могло быть создано только в начале ХХ века.
1). Проверь это дело по возможности.
Так что давайте все же разграничивать
1. КЭНДО как дисциплину фехтования с определенным набором правил, с применением бамбуковых и деревянных мечей, доспехов, маски и рукавиц, и
2).Ее до 20 века не было
2. КЭНДО как понятие изучения практических, теоретических и духовных вопросов фехтования различными видами мечей.
3. Я тебя прошу, проверь по своим источникам, ты же в японии, как раньше до 20 века собирательно именовалось изучение вопросов фехтования.

1) Я, вероятно, могу проверить существование указанного в Вики источника, но вот лазить по библиотеке выискивать сочетание двух иероглифов в старых манускриптах мне врядли захочется.
2) С этим никто не спорит.
3) Гэкикэн 撃剣, Кэндзюцу 剣術, Кэмпо: 剣法, Кэндо: 剣道

Ответить
Otani
14 years ago
 剣術, Кэмпо

Это тут ни причем. Термин является калькой с китайского "Цюань Фа" и относится к БИ с преобладанием ударной техники. "Цюань" - кулак. К искусству или пути меча никакого отношения не имеет. В обиход этот термин попадает с началом пропаганды окинавского каратэ в метрополии.

Ответить
Tuman
14 years ago
Это тут ни причем. Термин является калькой с китайского "Цюань Фа" и относится к БИ с преобладанием ударной техники. "Цюань" - кулак. К искусству или пути меча никакого отношения не имеет. В обиход этот термин попадает с началом пропаганды окинавского каратэ в метрополии.

Otani, у вас все плохо со знанием иероглифов, надо учить. Иначе при чтении пяти колец все будет совершенно печально.

1. 剣法 - кэмпо- яп. цзяньфа - кит (劍法 - традиционное китайское написание, 剑法 - сокращенное китайское написание, употребимое в КНР). (в китайском такого термена нет, либо он крайне мало употребим.) Первый иероглиф: мечь. Второй: метод-способ-закон.

2. 拳法 - кэмпо-яп. цюаньфа - кит. Первый иероглиф: кулак, второй метод-способ-закон.

Оба слова читаются одинаково, пишутся по-разному и смысл у них тоже разный.

P.S. 劍 - меч. традиционное китайское иероглифическое написание.
剣 - меч. японский вариант того же иероглифа.
剑 - меч. упрощенное китайское написание того же иероглифа, употребимое в континентальном китае.

Ответить
Tuman
14 years ago
 剣術, Кэмпо

剣術 - Кэндзюцу

Ответить
Otani
14 years ago
Otani, у вас все плохо со знанием иероглифов, надо учить. Иначе при чтении пяти колец все будет совершенно печально.

Виноват. Исправляюсь. Я ведь только в начале пути. 😉

Ответить
Van
14 years ago

Otani-сан, вы опять бежите впереди паровоза. Раз вы пока не в достаточной степени владеете иероглификой, проверяйте свои суждения по словарю. Проверка себя вообще в иероглифике нужна постоянная.

Итак, когда же зародилось понятие КЭНДО:?

Пройдемся по справочной литературе.

1. 広辞苑 第五版 в статье 剣道 указывает, что это обозначение КЭНДЗЮЦУ начиная с эпохи Мэйдзи.
2. 日本国語大辞典 第二版 小学館 (2001) приводит пример использования слова КЭНДО: в словаре 改正増補和英語林集成(1886) (То есть само понятие явно существовало и до того, а 1886 год - первый год Мэйдзи). Распространение КЭНДО: как дисциплины связывается с основанием 大日本武徳会 в 1895 г. Вот фото статьи (при щелчке по фото оно открывается в новом окне в большом размере): . (5й том страница 98).
3. В словаре Морохаси 大漢和辞典 大修館(1976) понятие КЭНДО: объясняется с помощью понятия КЭНДЗЮЦУ, а понятие КЭНДЗЮЦУ с помощью понятия КЭНДО:. Вот фото статьи КЭНДЗЮЦУ (при щелчке по фото оно открывается в новом окне в большом размере): (том 2й стр. 1436), и вот фото статьи КЭНДО: (так же раскрывается): .

Обратимся к китайским источникам.
4. 辞海 указывает, что 剣道 (путунхуа jiandao=японский КЭНДО) - это только японская практическая дисциплина, то есть то, что нами выше выведено как КЭНДО: №1.
5. 漢語大詞典 не содержит статьи 剣道 вообще.
В обоих словарях, впрочем, присутствует 剣術(jianshu=КЭНДЗЮЦУ). Отсюда можно сделать предварительный вывод, что термин КЭНДО: собственно японский. Однако хорошо бы было услышать мнение китаистов по этому поводу.

Обратимся к специальной литературе.
6. японский Словарь Течений Боевых Искусств 武芸流派大辞典 新人物往来社(1969) указывает, что понятие КЭНДО: было применено к одной из школ фехтования в 1667 году её главой по имени АБЭ СЮ:САЭМОН (или СО:ДЗАЭМОН, 安倍宗左衛門). Таким образом подтверждается ссылка Википедии (тот же год и фамилия). Вот скан с ксерокопии статьи:
(страница 22).

Ответить
АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ
14 years ago

Прошу обратить внимание на две неодинаковые пары в сопоставлении.
ДО: и ДЗЮЦУ
КЭНДО: и КЭНДЗЮЦУ

Ответить
Van
14 years ago

Положим, сомнение относительно существования понятия ДО: до Мэйдзи не было серьёзным.
Да, забыл упомянуть, что в статье КЭНДО: в Морохаси упоминается 薛始亨 (Xue shi heng, яп. Сэцу Сикё:, 1617 —1686, известен как поэт и фехтовальщик). Одним из его имен было КЭНДО:ДЗИН 剣道人, что говорит о том, что термин использовался и в Китае.

Ответить
Tuman
14 years ago
Пройдемся по справочной литературе.

Молодец! А как не хотел, ленился! А вот сколько пользы!

Ответить
Van
14 years ago

Справочная литература и "старые манускрипты" - это разные вещи. Копаться в словарях - одно из любимых занятий моих.

Ответить
Flostick
14 years ago
Справочная литература и "старые манускрипты" - это разные вещи. Копаться в словарях - одно из любимых занятий моих.

Слова истинного историка-востоковеда. Для справочки не подскажете, вы где учились (учитесь)?

Ответить
Van
14 years ago

Для справки, закончил Хабаровский Педунивер. А сейчас в универе Канадзава.

Ответить