китайцы разбили римских легионеров

хотел бы узнать подробнее о таком событии в истории, что гдето в 1-3 вв. н.э. произошло сражение между китайской армией и римскими легионерами . столкновение вродебы произошло в ср. азии. так вот китайцы там наголову разгромили римлян с помощью арбалетов.
вычитал это в какой-то книге, а вот где , не помню.

Написать комментарий...
Голицын
15 years ago

Автора зовут Лев Николаевич Гумилев.(Л.Н.Гумилев. "Таласская битва 36 г. до н.э.") Известная в некоторых кругах фамилия. Цитировал он г-на Г.Г.Дебса, написавшего в 1946 году соответствующий труд.(Дебс Г. Г. Военное соприкосновение между римлянами и китайцами // ВДИ, 1946, No2. С. 45-50.)
Выжимку из написанного ими я представляю ниже. Выжал некий "профессор".
Фамилии в статье фигурируют уже другие(либо искаженные), но это не важно, первоисточники я указал. 🙂

УДИВИТЕЛЬНЫЕ ПОВОРОТЫ ИСТОРИИ ВЛИЯЛИ НА СУДЬБЫ НАРОДОВ

Как известно, в битве при Каррах (Харран) в 52 г. до н.э. парфянский полководец Сурена с 10 тыс. легких всадников и 1 тыс. тяжелых всадников-рыцарей наголову разбил 40-тысячную армию римского полководца Марка Красса. По свидетельству Плутарха 10 тыс. плененных римских воинов были отправлены на поселение в Маргиану (Мерв). В дальнейшем западные источники о них не упоминают, однако сведения о пленных римлянах можно найти в китайских источниках, в частности, в «Истории ранней Хань», переведенной на английский язык Х.Дабсом.(к разговору о новом прочтении источников).
В настоящее время существует целый ряд исследований, посвященных судьбе римских легионеров.(источников для этих "исследований" как то маловато, мягко говоря.) Наиболее основательно этим вопросом занимается австралийский ученый Дэвид Харрис, побывавший в Китае, в Узбекистане, Казахстане, пытаясь найти следы римских переселенцев из Мерва.(искал видимо на рынках!?)
Итак, почему эта история, начавшаяся в Риме, получила завершение в Китае?(интересная постановка вопроса)
После того, как римские легионеры попали в Мерв, из них был сформирован особый отряд, который, вероятно, направлялся на защиту восточных рубежей Парфянской империи от набегов кочевников. В 40-х годах до н.э. хуннский правитель Чжи-чжи вступил в союз с парфянами, которые выделили ему центурию римских легионеров Мерва. В 15 км восточнее современного Джамбула римские воины построили для хуннского правителя военное укрепление, превратившееся впоследствии в столицу Чжи-чжи. Развалины этого города, защитные сооружения которого строились по чисто римской фортификационной традиции, сохранились до сих пор.(я бы еще добавил архитектурный термин "в натуре")
Когда китайский генерал Чэнь Тан подступил в 36 г. до н.э. с многотысячным войском к городу, он с удивлением разглядывал огромный земляной вал и двойной частокол со сторожевыми башнями. Городские ворота охраняли свыше сотни пехотинцев, которые стояли по обе стороны, построенные «подобно рыбьей чешуе». Это был знаменитый римский строй «тестудо», или «черепаха», при котором щиты плотно сдвигались друг к другу. Китайцы подожгли частоколы, засыпали ров и вплотную подошли к стенам города. До последнего момента хунны совместно с римлянами и хорезмийским отрядом сражались против захватчиков, но силы были неравными. Крепость пала. Чжи-чжи, его жена и старший сын, а также 1518 человек были обезглавлены. Однако Чэнь Тан пощадил 145 римских воинов.(нигде конкретных указаний, что это были точно римляне, я не нашел!) Об этом он сделал запись в своем полевом журнале и приказал художникам запечатлеть свою атаку. По мнению Х.Дабса, рисунок сделан римским художником, выполнившим свою работу в стиле триумфальных римских картин.(хотелось бы её увидеть!)
Легионеры были поселены к юго-западу от современного г. Юнчан (провинция Ганьсу). Они основали город Лицзянь, название которого соответствует китайскому названию Рима. Как пишет Д.Харрис, «город Лицзянь зафиксирован на исторических картах Китая». В 1989 г. профессор Гуань Ицюань (исторический факультет Института национальностей, г. Ланьчжоу) представил новые карты,(наверняка он знает и где Атлантида утонула...) на которые нанес еще четыре города, основанных жителями Лицзяня. Согласно его топонимическим исследованиям, одно из последующих названий Лицзяня – Цзелу, что означает «пленники, захваченные при штурме города».
Таким образом, римская центурия из Мерва оказалась далеко на востоке Китая. Воины уже никогда не смогли вернуться в Рим. А что же оставшиеся в Мерве легионеры? Возможно, что какая-то их часть смогла вернуться домой в пору важных побед Рима на римско-парфянском фронте в результате обмена пленными. Но были и легионеры, которые за годы в плену успели обзавестись семьями и навсегда остались на туркменской земле, на берегах Мургаба.(от них видимо и происходит Президент Туркмении Сапармурад Ниязов 😉)

Овез ГУНДОГДЫЕВ.

Профессор.(а может и не профессор).

p.s. Выделено наглое и неуважительное мнение г-на Голицына.

Ответить
damao
15 years ago

то есть римлян "сделали" за счет количества? а как же арбалеты?

Ответить
Голицын
15 years ago

Главный вопрос не в этом. Главный вопрос; А был ли мальчик вообще?!

Ответить
Голицын
15 years ago
то есть римлян "сделали" за счет количества? а как же арбалеты?

При осаде крепости, осажденных "делают" в основном за счет количества 🙂 Что касается самострелов(а я думаю правильно было бы называть их именно так), то в осаде крепости они играли вспомогательную роль. alumni.iubip.ru/petrova/Chinese.htm Одна из ссылок. Ручной арбалет, скорее оборонительное оружие. Китайцы всегда были сильны своей специальной осадной техникой. В данном случае имелись в виду скорее осадные машины типа балист?! Наскоком, описанную крепость не взять.

Ответить
Kultegin
15 years ago

После того, как римские легионеры попали в Мерв, из них был сформирован особый отряд, который, вероятно, направлялся на защиту восточных рубежей Парфянской империи от набегов кочевников.

Во-во. Кочевники вконец "достали" Римскую империю в Европе, на севере современной Италии. А они упёрли аж в Среднюю Азию Рим защищать. Неувязочка!

Ответить
ses
15 years ago

Если чисто гипотетически рассматривать данную ситуацию, то при более менее нормальном соотношении сил мне кажется у китайцев не было бы ни единого шанса. У Рима в то время была лучшая система армии в мире. Опыт и мужество. А китайцев если честно завоевывали все кому не лень. Ну не воины они, не воины.

Ответить
Kultegin
15 years ago

Зато отличные ассимиляторы, так сказать мастера постепенной ассимиляции...........

Ответить
ses
15 years ago

1500000000 женей намастерили.

Ответить
Kultegin
15 years ago
1500000000 женей намастерили.

Доказано, что из 24 династий в Китае тока четыре были чисто ханьскими, остальные - "произведения" соседей, особенно больше соседей к западу от Поднебесной.

Ответить
gure
15 years ago
1500000000 женей намастерили.

Доказано, что из 24 династий в Китае тока четыре были чисто ханьскими, остальные - "произведения" соседей, особенно больше соседей к западу от Поднебесной.

скорее, к северу. не стоит тюркам тянуть одеяло только на себя 😉 у монголов тож есть свой кусок одеяла

Ответить
Kultegin
15 years ago

Никто не спорит. Жителям Поднебесной сильно от монголов досталось. Читал книгу про историю династии Юань одного тайваньского автора. Конный отряд численностью 3 тыс. чел. разогнал китайские соединения численностью около 120 тыс. чел. В эту династию нашим предкам тоже в Поднебесной вольготно было: в иерархической лестнице после братьев-монголов тюрки второе место занимали, ведали хозяйством и гражданской администрацией в империи. Не верите, то обратите внимание на термин тогдашний - "色目人"。И еще при монголах десять крестьянских хозяйств имели право пользоваться одним ножиком, одним топором.

Ответить
ses
15 years ago

даешь дружбу монголов и тюрок!!! оле оле .

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
хотел бы узнать подробнее о таком событии в истории, что гдето в 1-3 вв. н.э. произошло сражение между китайской армией и римскими легионерами . столкновение вродебы произошло в ср. азии. так вот китайцы там наголову разгромили римлян с помощью арбалетов.
вычитал это в какой-то книге, а вот где , не помню.

Уважаемые господа!

Эта тема уже порядком набила оскомину повсюду. Измышления "творческого тандема" (пусть и разновременного) Homer Dubs + Л.Н. Гумилев просто отвратительны.

Естьединственныйисточник, в котором описан поход Сиюй-духу (комиссар по делам умиротворения т.н. Западного Края - современные Ганьсу и Синьцзян) во главе местных вооруженных формирований против сюннуского Чжичжи-шаньюя, который построил при помощи владыки Канцзюя укрепленную ставку на р. Дулай (предположительно р. Или) - династийная хроника "Хань шу", написанная Бань Гу, братом знаменитого военачальника и дипломата Бань Чао, неоднократно бывавшего в Западном Крае.

Поводом для всей лавины измышлений оказались слова Бань Гу об отряде пехоты, защищавшем ворота ставки Чжичжичэна, построенным в строй "рыбья чешуя" (кит.юйлинь чжэнь). тут же начались измышоления о римском "testudo", неспособности кочевников строить города, неумении организовать пехоту и т.д.

К таким измышлениям нельзя не быть беспощадным - стройюйлинь чжэнь означает только одно - пехота (несколько более сотни человек) построилась клинообразным построением, поскольку в традиционной китайской военной терминологии "юйлинь" - это клинообразное построение (может быть, что расположенных рядом друг с другом клиньев несколько), напоминающее по форме рыбью чешуйку. Для построения типа "testudo" есть иной термин - "... (указывается тип щита) пай цо", т.е. "дом из ... щитов". Например, в истории известно построение "тэнпай цо" (дом из раттановых щитов), которое в 1661 г. было применено войсками Чжэн Чэнгуна при штурме голландского форта Зеландия на Тайване. Прочие измышления по поводу характера построения пехоты у ворот Чжичжичэна являются плодом бурной фантазии авторов "сенсации".

На тему отсутствия у Сюнну пехоты - в той же "Хань шу" указано, что в правление ханьского Сяо Вэнь-ди Сюнну направили отряд пехоты и конницы для штурма императорских дворцов (если не ошибаюсь, это событие имело место примерно в 140-х годах до н.э.), что и было исполнено быстро и эффективно - дворцы взяли и разграбили, от преследования оторвались и ушли без потерь. Сообщения ханьских документов дают понять, что массовое бегство политических противников режима Хань к Сюнну позволило кочевникам создать некоторое количество пехотных подразделений. В частности, известный военачальник Ли Лин, попав в плен к Сюнну, прославился тем, что убил китайского перебежчика, занимавшегося обучением войск шаньюя. Так что примерно 100-летнюю традицию существования пехоты у Сюнну к 36 г. до н.э. мы все же проследить можем.

Касательно неумения кочевников строить города - можно много говорить о влияниях оседлых народов, но... Раскопаны многочисленные городища периода Сюнну, в т.ч. широко известное Иволгинское городище в Бурятии, укрепленная ставка наместника в Ташебе (Хакасия) и т.д. Не важно, что там прослеживается определенное китайское и среднеазиатское влияние (например, система подпольных воздуховодов для отопления Ташебинского дворца) - важен факт, что у кочевников были поселения, которые можно назвать городом.

Кстати, по китайской традиции, в эпоху Хань городом считалось поселение, обнесенное защитной стеной и имевшее в черте городской стены храм предков.

Теперь по поводу "китайцев" - их было, как минимум, 2 - офицер Чэнь Тан (инициатор похода) и сам Сиюй-духу Гао Яньшоу. Сколько при них было китайских воинов - неизвестно, ново всем Западном Крае квартировало около2500китайских военнопоселенцев. Основным контингентом войска, разгромившего Чжичжи-шаньюя, являлись жители мелких владений Западного Края, не сильно жаловавшие Чжичжи-шаньюя за частые набеги.

Перевод описания штурма Чжичжичэна дан Л.А. Боровковой в книге "Царства Западного Края" - отличном исследовании о политике Хань по отношению к Си Юй с момента установления дипломатических отношений между Сюнну и Хань.

Думаю, все вышесказанное - это хороший повод больше не возвращаться к теме "римляне против китайцев". Заинтересовавшимся темой разгрома Чжичжи-шаньюя и взаимоотношений Хань и Си Юй рекомендую книгу Л.А. Боровковой "Царства Западного Края", интересующихся военной историей Дальнего Востока - зайти на мой сайт и форум http://altaica.nm.ru

С уважением,

Алексей.

Ответить
Голицын
15 years ago

Алексей! Ваш ответ адресован лично Гумилеву или кому-то ещё? Вы приятно удивили меня прямо таки энциклопедическими данными, и высказали свое отвращение к покойным исследователям....но по теме вопроса (к которому я тоже отношусь со скепсисом) не сказали ничего 😩 А за ссылку на ваш сайт, спасибо. Интересное начинание.

Ответить
Kultegin
15 years ago

Браво, Altaica Militarica!!!!
И я об этом же. Какие к черту римцы в Центральной Азии, а тем более в Китае! Мы тут веками сами с собой месились!

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
Алексей! Ваш ответ адресован лично Гумилеву или кому-то ещё? Вы приятно удивили меня прямо таки энциклопедическими данными, и высказали свое отвращение к покойным исследователям....но по теме вопроса (к которому я тоже отношусь со скепсисом) не сказали ничего 😩 А за ссылку на ваш сайт, спасибо. Интересное начинание.

А какая тема вопроса? Применение арбалета в конкретной битве или возможность столкновения римлян с китайцами?

Если первая - то о ней ничего не упомянуто в источнике (сказано - "отбили попытку прорыва конницы из города градом стрел", "отразили конницу Канцзюй градом стрел", "стреляли в людей на стенах и башне под прикрытием щитоносцев", "стрела попала шаньюю в нос и он спустился с башни" и т.д. и т.п.).

Если вторая - то столкновения не было. Было участие китайцев в походе против Сюнну войск восточнотуркестанских владений. Я бы сказал так - командиры и комиссары были китайскими, а местные воины выполнили всю боевую работу. Показательно, что из более чем 1000 пленных сюнну Гань Яньшоу и Чэнь Тан большую часть раздали именно местным князьям.

"Покойных исследователей" за исследователей не считаю - к Л.Н. Гумилеву имею стойкую и вполне обоснованную неприязнь, основанную на хорошем знакомстве с его трудами. Поэтому тем, кто его любит, предлагаю со мной эту тему не обсуждать. Homer Dubs известен своими работами по древней истории Китая, но вот эта статья, которая вышла в 1948 г. в "ВДИ", полностью перечеркнула в моих глазах все его достижения.

Кстати, маленькие поправки - Гао был не Гао, а Гань. Т.е. Сиюй-духу звали Гань Яньшоу. Гао - это уже из периода Тан. И штурм дворца Хуйчжун пехотой Сюнну произошел в 167 г. до н.э.

Насчет освещения среднеазиатскими республиками этого события - сам видел билеты одного из казахских ВУЗов, где был вопрос, требующий однозначного ответа: "в каком году произошло сражение римских легионов с китайцами на территории Казахстана?". Город не помню, но помню профиль ВУЗа - юридический. Т.е. приятно в независимой республике упомнить, что "и римляне у нас бывали-с".

За отзыв о сайте спасибо. Он постоянно пополняется. В ближайшее время появится статья о Тан Шуньчжи - практически забытом военном теоретике периода Мин (тем не менее, встречался с Ци Цзигуаном и, возможно, оказал на него влияние). Планируется также создать 2 новых раздела - "библиотека" и "работы наших коллег". В "работах наших коллег" уже точно появятся статья Л. Кислюка о корейских шахматах, статья В. Мясникова о шлеме из музея Улан-Удэ и т.д.

С уважением,

Алексей Пастухов.

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago

Доказано, что из 24 династий в Китае тока четыре были чисто ханьскими, остальные - "произведения" соседей, особенно больше соседей к западу от Поднебесной.

К сожалению, Ся мы не можем вообще рассматривать, как бесспорный исторический факт. Инь - вполне возможно, что во главе "династии" находились восточноиранские племена. Но далее приходит к власти вполне историческая династия Чжоу. Это абсолютно хуаская династия. Впоследствие потомки правящего дома Чжоу, основавшие бесчисленное множество царств, группировались именно по степени чистоты хуаской крови.

Следующая за Чжоу Цинь - однозначно хуаская, хотя в самом царстве Цинь было много цянов и жунов. Цянь Хань - аналогично. Синь (царство Ван Мана) - тоже. Хоу Хань - только хуаская. Все три царства (Вэй, шу и У) - хуаские. Обе Цзинь - хуаские. Все южные династии периода Наньбэй чао - хуаские. Суй - сомнительно, но Тан - хуаская. Пять династий - картина пестрая, но Лян - точно хуаская. Сун (обе) -хуаские. Мин - хуаская.

По самому скромному подсчету (не деля династии на Ранние и Поздние, Западные и Восточные), хуаскими были Чжоу, Цинь, Хань, Синь, Саньго, Цзинь, Тан, Лян, Сун, Мин. Т.е. не менее 12 династий (без указания детерментатива типа Ранняя Хань или Восточная Чжоу).

С уважением,

Алексей Пастухов.

Ответить
Kultegin
15 years ago

Большие сомнения по поводу того, что Тан - чисто хуаская династия. Тюрки их называли "Табгач" (полукровки). Ли Шимин то был офицером, состоявшим на службе у дома Суй, типа пограничник. Да и в последующем, чем можете обьяснить резкое продвижение танских соединений и влияния далеко на запад? Ведь ни Вэй, Чжоу, Суй так далеко не забирались, как Тан. Ответ один: они приходили пользуясь родственными узами. Ведь по отцу они были тюрками. И все номады и их правители знали об этом и пользовались правом получения поддержки.

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
Большие сомнения по поводу того, что Тан - чисто хуаская династия. Тюрки их называли "Табгач" (полукровки). Ли Шимин то был офицером, состоявшим на службе у дома Суй, типа пограничник. Да и в последующем, чем можете обьяснить резкое продвижение танских соединений и влияния далеко на запад? Ведь ни Вэй, Чжоу, Суй так далеко не забирались, как Тан. Ответ один: они приходили пользуясь родственными узами. Ведь по отцу они были тюрками. И все номады и их правители знали об этом и пользовались правом получения поддержки.

Методически это несколько неверно - тюрки много чего называли по своему, многие тюрки воевали между собой и т.д.

Табгач - это Тоба, причем значение "полукровки" - это проявление гумилевщины. Не стоит списывать со счетов многовковое господство в северном Китае племен тоба, что породило определенную устойчивую традицию в наименовании страны.

Родоначальником династии был Ли Юань (Гаоцзу). Он был женат на тюркской девушке, но это ни о чем не говорит - ведь, скажем, князь Игорь происходил от половецкой матери, но был русским князем. Кстати, любопытная деталь - наследник престола был отстранен Ли Шиминем (Тайцзуном) за то, что начал увлекаться тюркскими обычаями, и вместо него был назначен другой сын, будущий Гаоцзун, соответствовавший конфуцианским нормам поведения.

Тоба Вэй- это династия именно тобаская, а не хуаская. Бэй Чжоу - это уже гораздо сложнее - точных данных о распределении власти в руках тобасцев и хуасцев мы не имеем, но именно хуаское начало начинает превалировать, и довольно сильно. Соответственно, Суй, победившее тюрков и использовавшее их для своих войн в качестве вассальной конницы, несмотря на родственные связи с тюркскими каганами, является уже китайской династией.

О степени продвижений Тан на восток - от национальной принадлежности ничего не зависело. Имело место ослабление всех государственных образований вне Китая в результате длительных войн. Иначе как Вы попробуете объяснить небывалое расширение при Тан и на юг - против вьетских государств, и на восток - сокрушено Когурё, оккупировано Пэкче, и на север - образовано наместничество на землях мохэ, и на Притяньшанье, где жили восточноиранские народы (один из них - Виша Намудхарма - оказался ближайшим соратником Тайцзуна), и даже на территорию Персии, где формально были образованы несколько наместничеств под руководством последнего известного нам потомка дома Сасанидов - Пероза, бежавшего в китайские владения. Там никто не был тюрком (ни вьеты, ни когурёсцы, ни персы), но расширение империи происходило.

К тому же как объяснить страшные войны 630-х, в результате которых Тайцзун был вынужден признать свой временный вассалитет от тюрок? И войны тюрок с теми же Суй и Чжоу?Да и сами тюрки постоянно воевали между собой.Так что продвижение Тан - это сложный комплекс исторических причин, а не национальная принадлежность основателя династии.

Но это сильно отошло от первоначальной темы - сражения на р. Дулай в 36 г. до н.э. Лучше сформировать новую ветку.

С уважением,

Алексей Пастухов.

Ответить
Kultegin
15 years ago
Методически это несколько неверно - тюрки много чего называли по своему, многие тюрки воевали между собой и т.д.

Экскьюзьмуа, по Вашему выходит китайцы вообще ничего не называли по-своему? Если полагаться на китайские летописи, то ессно, все описывается так как они хотят и как они прозавут. А именно имя одного кагана или племени в нескольких источниках называется либо по разному, либо тоже произношение но другими иероглифами. А нынешнее поколение китаистов неразбираясь плодит этих личностей и племенных союзов! Вот Вам и первоначальное раздробление от применения китайской письменности.
Деды наши всегда нас учили тому, что тоба и табгач - это две разные вещи. Тоба Вэй - первоначально нехуасская династия. Чжоу - именно хуасская. Тут у меня слов нет. Суй - тоже хуасская, но наполовину. Северные владения все-таки были под рукой тюркских генералов. А то что тюрки всегда воевали между собой - факт безоговорочный! Поэтому одна часть тюрков старалась консолидировать все силы против своих дальних родичей (дом Тан), а другие (обиженные и недовольные) находили ласку и работу у табгачей по охране северных рубежей от своих же сородичей. Со стороны это было похоже на свару между тремя семействами-кланами, происходящие от одного предка. Ну а продвижение на восток, юг и другие направления - это дело техники. Один родич, заручившись силой (в данном случае тяжелой конницы, железо и сталь впервые произвели же на Алтае, этими же самыми тюрками) двух других, просто испытал это на Вами перечисленных соседях и показал всем "где раки зимуют". Вы правильно высказались - там никто не был тюрком, то есть воевать по-варварски (не-полюдски значит) не умел, поэтому все и подчинились.

Даже будучи "цзедуши" генерал-губернаторами своих северных вотчин, тюркские сангуны не спрашивая разрешения Сианя, могли предпринять поход против северных сородичей. Что никогда не могли позволить себе хуаские генералы, для похода им требовалось большое время, тщательная подготовка и большие ресурсы. Поэтому они и остались в болшинстве случаев в летописных историях.

Ответить
Kultegin
15 years ago

Мой совет, не читайте китайские летописи на ночь. Не воспринимайте события ими описанные так, как они были записаны, ибо писались они придворными (канцелярскими) летописцами для своих правителей. Будете ли Вы писать какой-нить доклад, критикуя своих генералов или верховного правителя, зная, что в последующем не получите продвижения, прокорма и признания, если вообще не останетесь без головы? Не думаю.

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
Экскьюзьмуа, по Вашему выходит китайцы вообще ничего не называли по-своему? Если полагаться на китайские летописи, то ессно, все описывается так как они хотят и как они прозавут. А именно имя одного кагана или племени в нескольких источниках называется либо по разному, либо тоже произношение но другими иероглифами. А нынешнее поколение китаистов неразбираясь плодит этих личностей и племенных союзов! Вот Вам и первоначальное раздробление от применения китайской письменности.
Деды наши всегда нас учили тому, что тоба и табгач - это две разные вещи. Тоба Вэй - первоначально нехуасская династия. Чжоу - именно хуасская. Тут у меня слов нет. Суй - тоже хуасская, но наполовину. Северные владения все-таки были под рукой тюркских генералов. А то что тюрки всегда воевали между собой - факт безоговорочный! Поэтому одна часть тюрков старалась консолидировать все силы против своих дальних родичей (дом Тан), а другие (обиженные и недовольные) находили ласку и работу у табгачей по охране северных рубежей от своих же сородичей. Со стороны это было похоже на свару между тремя семействами-кланами, происходящие от одного предка. Ну а продвижение на восток, юг и другие направления - это дело техники. Один родич, заручившись силой (в данном случае тяжелой конницы, железо и сталь впервые произвели же на Алтае, этими же самыми тюрками) двух других, просто испытал это на Вами перечисленных соседях и показал всем "где раки зимуют". Вы правильно высказались - там никто не был тюрком, то есть воевать по-варварски (не-полюдски значит) не умел, поэтому все и подчинились.

Даже будучи "цзедуши" генерал-губернаторами своих северных вотчин, тюркские сангуны не спрашивая разрешения Сианя, могли предпринять поход против северных сородичей. Что никогда не могли позволить себе хуаские генералы, для похода им требовалось большое время, тщательная подготовка и большие ресурсы. Поэтому они и остались в болшинстве случаев в летописных историях.

Если уж вы решили говорить по французски, называйте меня "ситуайен" (с)

Теперь давайте по порядку:
1. по Вашему выходит китайцы вообще ничего не называли по-своему?

Мы начали с того, что якобы тюрки называли Тан "Табгач", хотя это название относится к более ранним временам и не связано с династией Тан напрямую. То, что китайцы называли все достаточно адекватно, но за счет смещения произношения в связи с историческим развитием китайского языка, это стало восприниматься неадекватно, тоже, надеюсь, споров не возникнет. Чем менее отдалена эпоха от нашего времени, тем менее отличается современное название от его китайской транскрипции.

2. А именно имя одного кагана или племени в нескольких источниках называется либо по разному, либо тоже произношение но другими иероглифами. А нынешнее поколение китаистов неразбираясь плодит этих личностей и племенных союзов! Вот Вам и первоначальное раздробление от применения китайской письменности.

Могу заверить - всем китаистам прекрасно известно, что унифицированного написания иноплеменных слов, этнонимов и т.д. не существует. В принципе, только после 1949 г. это стали унифицировать. И то, не всегда это выдерживается. Ваш покорный слуга в связи с этими обстоятельствами сильно сомневается в теориях относительно нижнеамруского происхождения монголов, поскольку в оригинале соответствующего текста указано немэнгу , амэнъу, что означает просто "глупые/темные и воинственные". В то же времямэнгу- это попытка транскрипции этнонимамонгол. Так что еще раз смею уверить - проблема с неправильным пониманием текстов на китайском не существует. Она возникает только тогда, когда человек лезет переводить текст в той сфере деятельности, которую он не представляет - например, знаток китайских "малых од" начинает переводить трактат по земледелию.

3. Деды наши всегда нас учили тому, что тоба и табгач - это две разные вещи.

Извините, а кто Ваши деды? Вопрос нескромный, но все же - откуда им знать об этих тонкостях?

4. Поэтому одна часть тюрков старалась консолидировать все силы против своих дальних родичей (дом Тан), а другие (обиженные и недовольные) находили ласку и работу у табгачей по охране северных рубежей от своих же сородичей. Со стороны это было похоже на свару между тремя семействами-кланами, происходящие от одного предка. Ну а продвижение на восток, юг и другие направления - это дело техники.

Еще раз повторю - Таны не являлись тюрками. "Продвижение на юг, восток и другие направления" - следствие а) удачного стечения обстоятельств б) грамотного управления страной правительством Ли Шиминя. Национальный фактор тут не причем.

5. Один родич, заручившись силой (в данном случае тяжелой конницы, железо и сталь впервые произвели же на Алтае, этими же самыми тюрками) двух других, просто испытал это на Вами перечисленных соседях и показал всем "где раки зимуют".

Не уверен в "первооткрывательстве" стали на Алтае. Совершенно не уверен. Упоминание Бичурина о том, что "производят железо, крайне острое", говорит только о том, что алтайские народы умели его обрабатывать.

6. Вы правильно высказались - там никто не был тюрком, то есть воевать по-варварски (не-полюдски значит) не умел, поэтому все и подчинились.

Ну, если учесть, что и персы, и когурёсцы крепко били тюрок, не давая им возможности поработить свои владения, то воевать они действительно не умели 🙂 Это уже перегиб в сторону "фолькс-хистори" - отлаженные военные машины Сасанидского Ирана и Когурё были весьма совершенны и к гибели их привела лишь неразумная внутренняя и внешняя политика правящих кругов, сопровождаемая неудачным стечением обстоятельств.

7. Даже будучи "цзедуши" генерал-губернаторами своих северных вотчин, тюркские сангуны не спрашивая разрешения Сианя, могли предпринять поход против северных сородичей. Что никогда не могли позволить себе хуаские генералы, для похода им требовалось большое время, тщательная подготовка и большие ресурсы. Поэтому они и остались в болшинстве случаев в летописных историях.

Совсем не понял этой фразы. Тюркский каганат имел свою систему управления, империя Тан - свою. Отсутствие на ранней стадии развития древнетюркской государственности письменных источников вполне объяснимо. Так что совсем Вас не понял.

Вообще, тема полностью отошла от первоначальной. лучше ее переформулировать и вынести в отдельную ветку - наверное, найдутся и другие, интересующиеся Танами.

Ответить
Altaica Militarica
15 years ago
Мой совет, не читайте китайские летописи на ночь. Не воспринимайте события ими описанные так, как они были записаны, ибо писались они придворными (канцелярскими) летописцами для своих правителей. Будете ли Вы писать какой-нить доклад, критикуя своих генералов или верховного правителя, зная, что в последующем не получите продвижения, прокорма и признания, если вообще не останетесь без головы? Не думаю.

Я не принимаю таких советов по одной причине - академический стиль работы подразумевает критическое исследование источника. Если Вы считаете, что этот метод мне неизвестен, то Вы глубоко заблуждаетесь. Приниципы составления династийных хроник хорошо описаны Дорониным, информация не является достоянием узкого круга посвященных.

Кроме того, напомню, что во всех странах конфуцианского культурного региона непременно существовали Цензораты, в обязанность которого входила исключительно критика действий правительственных чиновников и самого правителя. И политическая культура этих стран подразумевала наличие смелых и принципиальных критиков, не боящихся указывать на ошибки и недочеты власть предержащих. Казнить таких людей было чревато. Зачастую они отделывались ссылкой, либо наоборот - выдвигались на высшие руководящие посты.

Поэтому единственным способом работы с массивом информации является ее критический анализ. Смею уверить, отечественные синологи - это достаточно квалифицированный народ, чтобы принимать на веру сомнительные утверждения. Так, по эпохе Сун существует целый реестр произведений, которые, на поверку, оказались фальсифицированными. И в этом заслуга наших ученых.

А китайские летописи на ночь - очень даже люблю 🙂 Только с 4-х томным словарем сложно читать их, лежа в постели 🙂 С монгольскими не лучше - тоже объемный словарь (те же 4 тома) 🙂 Так и мучаешься, сидя в кресле 🙂

Ответить
Kultegin
15 years ago

1. Слово "Табгач" первоначально относилось ко всем окитаенным тюркам и отюреченным китайцам. По истории нетрудно проследить, где эти категории групп проживали. Правильно - в приграничных районах Поднебесной. Это как те же "сарты" в Центральной Азии. Так откуда же вышли предки и основатели Танской династии?
2. Смысл слова "мунгул" (монгол - по русски) означает "Тысячи войск" (Ming qol). А китайцы, в силу ограниченности фраз, могли наплести нужные им иероглифы, в которые ложили только им понятные смыслы.
3. Кто наши деды? Люди, которые считались при Советской власти "мертвыми душами". Они жили в своем мире, имели свое мировозрение, и свою трактовку тех или иных исторических событий, передаваемые из поколений в поколение. А исторические факты передавались у кочевников устно и в большинстве случаев не могли видоизменяться в угоду тем или иным правителя, как это сейчас воспринимается на Западе.
4. Разница в тоба и табгач уже налицо, если присмотреться к истории существования Тоба Вэй и Тюркского каганата. А они кстати существовали в один и тот же период, пока первое не было заглочено Танами (табгачами). К тому же к концу существования государства Тоба Вэй от первоначальных основателях тобасцев ничего уже не осталась - оханизировались!
5. Таны не являлись чистыми тюрками. К их становлению у руля в Поднебесной прошло несколько поколений сознательной ассимиляции. А память оставалась, не сужу на счет использования "родских уз" в южном, восточном направлениях, но в северном и северо-западном направлениях это оч часто применялось. А иначе как можно было сдержать постоянные набеги номадов и использования их военной мощи в своих целях?
6. Если "алтайские народы" умели обрабатывать железо, то значит они умели его хорошо ковать и делать качественное по тем временам оружие.
7. Может я и перегибаю насчет боевой мощи тюрков, но обратитесь к истории: в связи с чем получилось государство с территорией от Хинганских хребтов на востоке до Донских степей на западе?
8. Выше уже упоминалось, что многие тюркские предводители на разных этапах истории уходили в Поднебесную, где несли службу именно в приграничных областях. А если учесть, что у номадов было в привычке уходить (казакия) от родственников в другие государства, а затем пользуясь поддержкой и покровительством принимающей стороны, сводит старые счета с родичами (вот где кроется неразумная внутренняя и внешняя политика, и отсюда вытекающее последствие - неудачные стечения обстоятельств). Мы, тюрки, всегда почему-то к близким родичам относимся жестче, чем к окружающим чуждым народам.
9. Тюрки и дом Тан имели свои государственные образования. Но дворцовые интриги сторон давали повод для обоюдного вмешательства. Например, тюрки неодназначно относились к смене правителей в доме Тан и определенная часть поддерживала оппозицию, также как и одна часть китайской элиты поддерживала тюркскую оппозицию.
Ладно, закругляюсь. Ребенов плачет.

Ответить