Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Славак
14 years ago

Я поясню свою позицию - если мы уж даем возможность иностранной компании поработать на нашем рынке (включая не просто, скажем, допуск на рынок, но и определенный льготный режим), то стране или отрасли или жителям должен быть какой-то прок. Пример - привлекаем, допустим, автопроизводителей - льготный режим, пониженное налогообложение, взамен - для населения - более доступные автомобили, рабочие места, для отрасли - развитие, привлечение новых технологий, для страны - налоги. Что даст привлечение на рынок китайских строительных компаний?

Ответить
Private_Ryan
14 years ago

Привлечение китайских компаний и китайского капитала даст нам следующее:
1)Более низкие цены и более высокое качество строительства, особенно если не мешать им работать бюрократией и коррупцией. Думаю, очевидно, что за годы реформ китайцы накопили колоссальный опыт в строительстве как жилых помещений, так и офисных.
2)Увеличить объем строительства. При всех пафосных заявлениях о нац.проекте "Доступное жилье", ввести заявленные метры нереально не в силу коррупции, а по причине банальной нехватки оборудования, рабочих рук и мощностей по выпуску цемента. Привлечение как китайского капитала, так и оборудования и рабочих позводило бы эту проблему решить.

Я бы предложил облегчить доступ китайских строителейи китайских финансовых институтов на рынок строительного кредитования. В Китае избыток капитала, который ищет объекты вложения, почему бы нам этим не воспользоваться. Это позволит значительно упростить приобретение жилья, как за счет улучшения условий ипотеки (низкие ставки, низкий первоначальный взнос и т.д), так и за счет более быстрого и качественного строительства.
Конечно, владеть 100% недвижимости, а тем более землей они не должны, но предложить им ограниченное долевое участие,я думаю, мы могли бы.

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago

Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."

Ответить
tianshi2003
14 years ago

В принципе я согласен, что привлечение непосредственно автомобильных китайских производителей пока гораздо выгоднее, чем строительных компаний, но всё еще впереди! Китайсцы действительно имеют колассальный опыт!

Ответить
Private_Ryan
14 years ago

Хочу напомнить, что в проекте "Парк Хуамин" китайцы задействованы в первую очередь как инвесторы. 100% собственности будет у них. Поэтому они и нанятая ими управляющая компания будут решать, кто будет работать и жить в деловом центре.
В этой связи я хотел бы предложить рассмотреть отдельно друг от друга два момента:
1)Участие китайских строительных компаний как подрядчиков на объектах, не принадлежащих китайцам. Пример: башня Федерации.
2)Участие китайского капитала в операциях на рынке недвижимости, например долевое или 100-процентное участие в инвестировании в строительство тех же офисов и гостниц. Или же на рынке жилищного строительства: финансирование строительства с последующей продажей гражданам РФ в кредит.

Ответить
tianshi2003
14 years ago

Башю строят китайцы - 1000 человек в сутки!
Они действительно инвестируют - "Парк Хуамин" и "Балтийская Жемчужина"
И поверьте инвестиции у них очень серьезные!

Ответить
Славак
14 years ago
Привлечение китайских компаний и китайского капитала даст нам следующее:
1)Более низкие цены и более высокое качество строительства, особенно если не мешать им работать бюрократией и коррупцией. Думаю, очевидно, что за годы реформ китайцы накопили колоссальный опыт в строительстве как жилых помещений, так и офисных.
2)Увеличить объем строительства. При всех пафосных заявлениях о нац.проекте "Доступное жилье", ввести заявленные метры нереально не в силу коррупции, а по причине банальной нехватки оборудования, рабочих рук и мощностей по выпуску цемента. Привлечение как китайского капитала, так и оборудования и рабочих позводило бы эту проблему решить.

Я бы предложил облегчить доступ китайских строителейи китайских финансовых институтов на рынок строительного кредитования. В Китае избыток капитала, который ищет объекты вложения, почему бы нам этим не воспользоваться. Это позволит значительно упростить приобретение жилья, как за счет улучшения условий ипотеки (низкие ставки, низкий первоначальный взнос и т.д), так и за счет более быстрого и качественного строительства.
Конечно, владеть 100% недвижимости, а тем более землей они не должны, но предложить им ограниченное долевое участие,я думаю, мы могли бы.

По порядку.
Низкие цены. За счет чего? В чем ценовое преимущество перед российскими компаниями? Меньше маржа? Но почему из такого выгодного бизнеса ушла Батурина? Тут же противоречие со вторым пунктом - было бы настолько выгодно - изыскали бы.
ПРо кредитование - я за, только боюсь китайские кредиторы будут против 🙂

Ответить
Славак
14 years ago
Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."

Поднаторевшие строители дадут нам что?

Ответить
Славак
14 years ago
Башю строят китайцы - 1000 человек в сутки!
Они действительно инвестируют - "Парк Хуамин" и "Балтийская Жемчужина"
И поверьте инвестиции у них очень серьезные!

Где результаты? Насколько мне известно, БЖ - проект не прошлого и даже не позапрошлого года. Было бы финансирование - были бы результаты

Ответить
Славак
14 years ago

Я не против привлечения китайцев, корейцев или еще кого к строительству в России. Я хочу понять - что даст это стране. Вы думаете мы будем продавать то же оружие Китаю, если они смогут делать аналогичное? Это пример.
Касаемо китайских автопроизводителей - этого точно не надо. Зачем китайских (которые приличные авто делают по лицензиям) если можно привлечь разработчиков?

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago
Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."
Поднаторевшие строители дадут нам что?

да видимо то же самое, что российские спецы , приглашенные на строительство АЭС в Иране - т.е. качество и соответствие современным стандартам для объектов такого уровня, обеспеченное многолетними наработками в данной области.
решения в пользу тех или других исполнителей работ выносятся исходя из профессионализма и экономической целесообразности,все остальное - чистая политика.
не зная всей кухни, трудно судить, каким образом производили отбор подрядчика, был ли там тендер ,или по каким-то каналам пролоббированы интересы китайцев ( во что верится с большим трудом),
и даже если был тендер,сомневаюсь, что там было большое число предложений от российских участников , на их счету пока не числится особых достижений, повторюсь, все что касается высокотехнологичного строительства для России - новшество на данный момент

Ответить
tianshi2003
14 years ago

Кстати российские разработкчики АЭС работаю и в КНР!
По поводу Батуриной - сколько можно воровать - вот и ушла, её официальный доход за 2005 год составил более 4 млрд долларов, куда уж больше?
Факт - китайцы строят дешевле, чем наше и не хуже - вперед!
Вива China, долой росскийских воров и барыг - да здравствуют иностранцы!

Ответить
tianshi2003
14 years ago

ТОварищи, ну давайте же продолжать наш интересный спор, или если мы иссякли - то давайте откроем другую тему для обсуждения!

Ответить
Nicco
14 years ago

да строить будут хоть инопланетяне по себестоимости 15 копеек за квадатный метр! остальные несколько тысяч баксов все равно возьмут чиновники и конечная цена будет доступна только работнику госгазпрома. с какого перепугу аппетит у российской абсолютно неконтролируемой власти уменьшится? с чего вы все взяли что интерес власти - в обеспечении населения дешевыми квартирами? власть в этом может быть заинтересована только в случае если она зависит от избирателя (кто от кого в настоящее время зависит - сами знаете). так что хоть китайские строители, хоть термиты, хоть инопланетяне.

Ответить
Private_Ryan
14 years ago

Хотел бы сделать следующие комментарии:
Полностью согласен, что без навердения порядка во всех согласующих и разрешительных органах строить дешево и быстро не смогут даже китайцы. В то же Москве расходы на выделение земельного участка (замечу, именно на землеотвод, а не аренду), разрешение на подвод коммуникаций (опять же, не на строительство их, а получение разрешения протянуть водопровод или построить станцию автономного электропитания),ускорение получения всех согласований и т.д. приходится 20-30% себестоимости (иногда даже больше). Все это перекладывается на покупателей или арендаторов.
Но помимо этого, остаются еще 70-80%, которые и составляют истинные расходы, и которые могут быть уменьшены посредством большей эффективности, эффекта масштаба и просто меньшей маржи, с которой готовы работать китайцы.

Ответить
Private_Ryan
14 years ago

Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить. 🙂

Ответить
tianshi2003
14 years ago
да строить будут хоть инопланетяне по себестоимости 15 копеек за квадатный метр! остальные несколько тысяч баксов все равно возьмут чиновники и конечная цена будет доступна только работнику госгазпрома. с какого перепугу аппетит у российской абсолютно неконтролируемой власти уменьшится? с чего вы все взяли что интерес власти - в обеспечении населения дешевыми квартирами? власть в этом может быть заинтересована только в случае если она зависит от избирателя (кто от кого в настоящее время зависит - сами знаете). так что хоть китайские строители, хоть термиты, хоть инопланетяне.

Про взятничество наших чиновников полностью согласен!

Ответить
Wa Xie Li Fu
14 years ago
Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить. 🙂

Турки обошли китайцев--взяли генподряд на комплекс бизнес-торгово-развлекательный, строят отпично, порядок идеальный. Конечно-это
ни Хуа ни Мин по объемам работ, но ихний Хуамин у их на следующем этапе. Все ИТР сносно говорят по-русски, но переводчики тоже имеются.
Мелкие проблемы с чиновниками как-то решили, от крупных поборов аллах их миловал.
А китайцы все ещё набирают переводчиков, владеющих строительной терминологией.....

Ответить
tianshi2003
14 years ago

Кстати, уж если заговорили о турках, то в 1998 году они строили здание Газпрома на Черемушках, так вот туркам там платили 3000 у.е. - по тем временам очень очень не плохие деньги для нашей столицы! Так что они делали - нанимали студентов (каждый двух) Горного института, живущих не подалеку, ибо для студентов 1000 у.е. в месяц не реальные деньги, даже наверное и сейчас, и так и строили! Так что про хваленную турецкую дисциплину и качество вопрос очень не одназначный! А главная проблема китйакских строительных компаний на российском рынке - российские чиновники, а не неумение работать!

Ответить
Славак
14 years ago
Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить. 🙂

Турки обошли китайцев--взяли генподряд на комплекс бизнес-торгово-развлекательный, строят отпично, порядок идеальный. Конечно-это
ни Хуа ни Мин по объемам работ, но ихний Хуамин у их на следующем этапе. Все ИТР сносно говорят по-русски, но переводчики тоже имеются.
Мелкие проблемы с чиновниками как-то решили, от крупных поборов аллах их миловал.
А китайцы все ещё набирают переводчиков, владеющих строительной терминологией.....

Что-то я не пойму, китайцы - разработчики технологий выскоэтажного строительства? Или все же относительно грамотные ее пользователи?

Ответить
tianshi2003
14 years ago

Безусловно - арзработчики высокоэтажного строительства явно не китайцы!

Ответить
Славак
14 years ago
А главная проблема китйакских строительных компаний на российском рынке - российские чиновники, а не неумение работать!

Вы сталкивались со строительством в Китае? Сами? Я - да. И я так Вам скажу - в Китае замумукаешься башлять денег всем - чиновникам, крестьянам (чья земля), проверяющим, коммуникационщикам. И в прибыли не тот, кто лучше строит, тот у кого лучше настроены все эти отношения и кто меньше заплатит.

Ответить
tianshi2003
14 years ago

А в РОссии взяток не берут! Безусловно в КНР коррупция тоже очень сильна, но никто не победить наших чиновников, ибо они вечны! 🙂
За что очень ценю вас Славак - за то, что вы очень профессионально подкованны и с вами безумно интересно спорить!
Спасибо!

Ответить
Славак
14 years ago
А в РОссии взяток не берут! Безусловно в КНР коррупция тоже очень сильна, но никто не победить наших чиновников, ибо они вечны! 🙂
За что очень ценю вас Славак - за то, что вы очень профессионально подкованны и с вами безумно интересно спорить!
Спасибо!

Я, наверное, не совсем верно выразился - я наших чиновников не защищаю (какой смысл спорить с очевидным). Я о том, что китайские строители "натренированы" не хуже наших 😆

Ответить
редиsKin掉裤
14 years ago

"натренированы" в плане маскировать брак, отштукатурить какашку под конфетку так что не придерешься ? так в этом деле нашим равных нет!
уж не знаю, чем здесь могут удивить китайцы

Ответить