Китайцы "находятся в полупервобытном состоянии"...

...открыл миру и городу А. Чубайс 03.12.2003 в своем он-лайн интервью:
"Я не сомневаюсь, что виноват в этом тоже. Спорить невозможно.Успех китайской реформы - это всенародный миф. В Китае 800 млн. человек живут со средней зарплатой от 5-7 долларов в месяц. Они находятся в полупервобытном образе жизни. 800 млн. человек. Это пять Россий по численности. Китаю еще предстоит решить проблемы огромного масштаба. Другое дело, меня умиляют те наши эксперты., которые утверждают, что России нужно было в свое время активно перенимать китайский опыт. Забывая о том, что когда мы пришли к власти в ноябре 91 года, в России не было государства: не было армии, границ, таможни, Центрального банка, национальной валюты. Прежде всего в России не существовало государства. Первое, что мы должны были сделать - создать государство Российское, как это не покажется странным, если всерьез обсуждать копирование китайского опыта".

http://online.izvestia.ru/archive.pl

Написать комментарий...
Eugenе
17 years ago
Первое, что мы должны были сделать - создать государство Российское, как это не покажется странным

Действительно, кажется странным. Государство Российское... Российское Государство... так и хочется повторять эти слова вслед за Чубайсом...

Но если подходить буквально, то Чубайс прав в том, что Российской эфимерности, которая появилась в начале 90-ых годов, перенимать китайский опыт было уже поздно.
Но разве кто-то из экспертов говорит о том, что китайский опыт нужно перенимать именно России? По-моему, все твердят, что это СССР было бы неплохо кое-что перенять из китайского опыта. Пока еще экономическая система была единой.
А после драки кулаками не машут, это уж точно.

Насчет 800 миллионов он тоже прав, но почему он не обращает внимание на 100 миллионов с другого конца доходной шкалы? Это ведь тоже сравнимо с населением России. Ух, лукавые!

Ответить
China Red Devil
17 years ago
в ноябре 91 года, в России не было государства: не было армии, границ, таможни, Центрального банка, национальной валюты. Прежде всего в России не существовало государства. http://online.izvestia.ru/archive.pl

А если бы еще не было Чубайса и было побольше китайцев, то мир стал бы гораздо лучше.
Пристрелить надо его и деньги его китайцам раздать. Это будет справедливо.

Ответить
Sergei Litvin
17 years ago
Насчет 800 миллионов он тоже прав

ну и где он прав?? 800 млн. человек с со средней зарплатой 40 - 56 юаней в месяц?? бред полный..)

Ответить
Eugenе
17 years ago
ну и где он прав?? 800 млн. человек с со средней зарплатой 40 - 56 юаней в месяц?? бред полный..)

Нет, ну тут считать 40 или 56 юаней смысла нет. Он просто хотел сказать, что "очень хреново", в чем с ним имеет смысл согласиться, стоит только отъехать куда-нибудь в деревню в западных провинциях.

Ответить
Sergei Litvin
17 years ago
Нет, ну тут считать 40 или 56 юаней смысла нет. Он просто хотел сказать, что "очень хреново", в чем с ним имеет смысл согласиться, стоит только отъехать куда-нибудь в деревню в западных провинциях.

ну так бы и говорил, что хреново..) это все равно, что я скажу, что у Чубайса сто пятьдесят трилионов долларов, имея в виду, что "до х..я просто"..)

Ответить
michuke
17 years ago
ну так бы и говорил, что хреново..) это все равно, что я скажу, что у Чубайса сто пятьдесят трилионов долларов, имея в виду, что "до х..я просто"..)

Есть в Китае места где зарплата 50 ам.долларов в год.
Есть места, где люди живут в пещерах (очень экологично, кстати) и в домах из шкуры яка.
Не знаю насчёт 800млн, впрочем. Но есть.

Ответить
Eugenе
17 years ago
это все равно, что я скажу, что у Чубайса сто пятьдесят трилионов долларов.

И ты знаешь, тебе многие поверят. 🙂

Ответить
Sergei Litvin
17 years ago
Есть в Китае места где зарплата 50 ам.долларов в год.
Есть места, где люди живут в пещерах (очень экологично, кстати) и в домах из шкуры яка.
Не знаю насчёт 800млн, впрочем. Но есть.

мля..) человек говорит о СРЕДНЕЙ заработной плате 2/3 населения страны..) в Америке есть люди которые в бочках живут, а в России в канализации.. это же не значит, что по всей стране такая жопка..)

Ответить
Sergei Litvin
17 years ago
И ты знаешь, тебе многие поверят.

ну надо же кому - то верить..)

Ответить
China Red Devil
17 years ago

В общем, во всем виноват Чубайс.

Ответить
Роман Храпачевский
17 years ago
Но разве кто-то из экспертов говорит о том, что китайский опыт нужно перенимать именно России? По-моему, все твердят, что это СССР было бы неплохо кое-что перенять из китайского опыта. Пока еще экономическая система была единой.
А после драки кулаками не машут, это уж точно.

Насчет 800 миллионов он тоже прав, но почему он не обращает внимание на 100 миллионов с другого конца доходной шкалы? Это ведь тоже сравнимо с населением России. Ух, лукавые!

Так в том то и дело, что я не слышал, чтобы кто-нить вменяемый призывал копировать китайцев. Речь идет о постепенности - не раздаче собственности, что только развращает такого "собственника", а о его выращивании, т.е. создании стабильного и ЭФФЕКТИВНОГО государства. Т.е. именно про то, что Чубайс и Ко успешно развалили. Поэтому он и вынужден врать и передергивать в открытую - предъявить ему нечего после почти 13 лет "реформ".
А что касается Китая - я вот зачем запостил, хотелось получить квалифицированную справку: как действительно обстоит дело с "800 миллионами на 5-7 долларах ежемесячной зарплаты" ?

Ответить
stemo
17 years ago
В общем, во всем виноват Чубайс.

На кол его!!!

Ответить
B M
17 years ago
На кол его!!!

Как-то это не аутентично... 😉 Тогда уж на электрический стул! Или - "элетрократов на фонарь!" Или - по старинке - набить его ваучерами. В общем, вариантов много :🙂

Ответить
michuke
17 years ago
А что касается Китая - я вот зачем запостил, хотелось получить квалифицированную справку: как действительно обстоит дело с "800 миллионами на 5-7 долларах ежемесячной зарплаты" ?

Мне бы самой хотелось услышать квалифицированную справку.
Так, для сведения: товарищ из Ротари мне говорил о тех, кто живёт в домах из шур яка - вот у них зарплата 50 долларов в год. Но у них натуральное хозяйство, и не факт, что излишки не продаются, и на самом деле доход чуть больше. В общем, они себя кормят (Литвину - я не обичах и бомжах, а о нормальных людях, которые работают, чтобы себя прокормить), семью кормят - а кто им платит 50 долларов и за что, кто его знает.
Насчёт 800 миллионов - наверняка враньё, это ж и вправду 2/3 страны.

Ответить
groovy_merchant
17 years ago

Собственно, номинальное значение ВВП на душу населения в КНР 972 доллара в год. Ну, или 81 в месяц. Это ВВП, долю денежных доходов населения в нем оценить трудно, пусть, скажем, от 15% до 20%, то есть от примерно12 до 16 долларов в месяц. На всех. Лет 10 назад, когда Чубайс, видимо, еще читал книжки, наверное было 5.

Это лукавство, конечно, потому как доллар в Китае отличается от доллара в Америке. И даже в пекинский доллар отличается от того, что в Ганьсу. Пересчет по паритету покупательной способности даст нам существенную прибавку, раза эдак в два с половиной или три. Это примерно втрое ниже, чем в России. Что г-н Чубайс, кажется, и пытался сказать в пылу предвыборной полемики.

Вот еще что… Мне как-то неловко за всякие трескучие слова вроде «полупервобытных» состояний. На мой взгляд, они отражают больше первобытное состояние этики, а самое главное, уровня компетенции говорящего. Когда-то я занимался китайской деревней и могу засвидетельствовать, что жизнь там экономически совсем уж несладкая . И вряд ли там будет существенное улучшение в ближайшие лет 50, просто объективно. Никакие шанхайские небоскребы этого печального обстоятельства не отменяют.

Но! Говоря о реформах в Китае, г-н Чубайс не отметил того важного обстоятельства, что преобразования в этой стране создали новую экономику. Просто построили на новом месте почти не касаясь старых секторов. А переустройство в России, которым г-н Чубайс преимущественно и занимался, касалось исключительно переоборудования уже имевшейся. Поэтому рост Китая носит структурный и более или менее устойчивый характер, а развитие России (тоже в последнее время по темпам вполне сравнимое с китайским) – конъюнктурный и с непонятными пока перспективами. Если человек, пользующийся репутацией идеолога и практика реформ, этого не понимает – надо, пожалуй, искать другого человека. По крайней мере, на роль идеолога.

Ответить
vsevsad
17 years ago

Я где-то читал, что около трёх миллиардов людей во всём мире получают зарплату, равную 2-ум долларам США и меньше, а 1.3 миллиарда людей ещё беднее - их заработок составляет 1 доллар США или меньше. Но речь шла о з/п в день.
Но, чтобы 5-6 у.е. в месяц. Это очень странно. 😲
Понятно, что рабочая сила дешевая, но не в таких же объемах. 😞
Кто-то недоставил нуль!

Ответить
Eugenе
17 years ago
А что касается Китая - я вот зачем запостил, хотелось получить квалифицированную справку: как действительно обстоит дело с "800 миллионами на 5-7 долларах ежемесячной зарплаты" ?

Нет, ну какое тут может быть квалифицированное мнение по этому поводу? Я вот лично воспринял эту ремарку как именно гротескное преувеличение, вроде того, что Серега Литвин имел ввиду под "ста пятьюдесятими триллионами".

Потому что не нужно быть экспертом в статистике Китая, чтобы поймать Чубайса на слове. Если он употребил слово "зарплата", а не "доход на члена семьи", то понятное дело, что он врет. Так как 800млн. составляют как раз все трудоспособное население Китая. Остальная треть населения приходится на стариков и детей. Это в любой стране такая пропорция. Получается, если подходить буквально, что вообще средняя зарплата в Китае составляет 5-7 долларов в месяц. Что есть бред, согласно любым оценками.

Можно примерно сделать прикидки, сколько именно человек в Китае живет за 5-7 долларов зарплаты в месяц. Воспользовавшись, например,оценками Гос.Совета КНР. Там они указывают процент населения живущего за 100 юань в год, или даже за 500-600 юань в год. Получается, что-то около 5% от сельского населения. А если сельское население, допустим 70%, то получается, 45,500,000 населения живет на 5-7 долларов.

Можно было подумать надстатистикой ЦРУ, там они утверждают, что "за чертой бедности" в Китае живет 10% населения. Что составляет 130млн. что гораздо круче. Но понятие "за чертой бедности" ЦРУ не расшифровывает, говорит, что у каждой страны оно свое. Забавно, что по оценкам же ЦРУ, в России за чертой бедности живет 25%. В самих США 12.7%. Т.е. в сравнительном отношении экономика Китая выглядит совсем неплохо. 😋

Ответить
Youka
17 years ago

Странно, что на этом форуме многие не умеют слушать - дословно ведь г-н Чубайс сказал, что
"В Китае 800 млн. человек живут со средней зарплатой от 5-7 долларов в месяц" - не НА, а ОТ - думаю, с этим невозможно спорить.

Ответить
Eugenе
17 years ago
Странно, что на этом форуме многие не умеют слушать - дословно ведь г-н Чубайс сказал, что
"В Китае 800 млн. человек живут со средней зарплатой от 5-7 долларов в месяц" - не НА, а ОТ - думаю, с этим невозможно спорить.

5 баллов!! 😆 Глаза бы нам протереть. 😆

Хотя опять же, если учесть, что 800млн. это 100% трудоспособного населения, то 5-6$ не могут быть и нижней границей. Так как есть, те же несколько мильенов с доходом до 100-400 юаней в год, что как бы 1-4 доллара в месяц.

Ответить
Нимлатха
17 years ago
Странно, что на этом форуме многие не умеют слушать - дословно ведь г-н Чубайс сказал, что
"В Китае 800 млн. человек живут со средней зарплатой от 5-7 долларов в месяц" - не НА, а ОТ - думаю, с этим невозможно спорить.

Возможно, если бы именно послушатьживую речь Чубайса, то все было бы еще более ясно. Почему бы не предположить, что в скрипте он-лайнового интервью допущена техническая небрежность: сказано было "от 5 до 7 долларов", а напечатано "от 5-7".

И, кроме того, процитированную Вами фразу Чубайса (им самим небрежно оформленную, да еще, скорее всего, неаккуратно воспроизведенную известинцами) можно воспринимать изолированно, вне контекста и связи с общим смыслом, а можно - в увязке со следующим за ней основным тезисом - утверждением ополупервобытности китайцев. С этой точки зрения трудно упрекнуть кого-либо в неумении слушать, скорее наоборот,в этом контекстедовод о 5-7 долларах (если его толковать буквально) звучит как раз абсурдно.

Ответить
Sergey
17 years ago

Гм, думается, что говоря "800 миллионов" Чубайс имел в виду всe-таки "90% сельского населения"

Чубайс ведь с Китаем знаком не непосредственно - а исключительно по статьям в "The Economist", где в каждом номере повторяется один и тот же расклад по Китаю (вполне корректный):

75% населения - деревня, 25% - город

НИКАКОй социалки (пенсии, медобслуживание, бесплатное образование) 75% населения в глаза не видели

среднедушевой доход по деревне (ОФИЦИАЛьНЫЕ цифры) - 150-180 долларов в год (в городах средняя - 400-500 в год) (ничо не знаю, The Economist говорит, что это - официалные) - и если это поделить на население - то и получатся пресловутые 5-7 долларов (минус мед.обслуживаниые, школа,...)

примерные оценки heihu по стране - 100-150 мил человек (The Economist- "до 300 мил.")

так что кто как считает....

сами китайцы говорят, что "есть pingkun diqu, где на 200-300 юаней в год живут 200-300 мил. человек"

а вообше согласен с nezyf - хотелось бы услышать компетентное мнение: скока людей получают эту самую неуловимую пенсию, скока народу учится (и скока из них - бесплатно), скока кто насчитал heihu.....?

а то в качестве контраргументов Чубайсу я уловил только пресловутые Шанхайские небоскрeбы и слово "бред"

Ответить
Sergey
17 years ago
Но! Говоря о реформах в Китае, г-н Чубайс не отметил того важного обстоятельства, что преобразования в этой стране создали новую экономику. Просто построили на новом месте почти не касаясь старых секторов. А переустройство в России, которым г-н Чубайс преимущественно и занимался, касалось исключительно переоборудования уже имевшейся. Поэтому рост Китая носит структурный и более или менее устойчивый характер, а развитие России (тоже в последнее время по темпам вполне сравнимое с китайским) – конъюнктурный и с непонятными пока перспективами. Если человек, пользующийся репутацией идеолога и практика реформ, этого не понимает – надо, пожалуй, искать другого человека. По крайней мере, на роль идеолога.

Ну дак Чубайс ведь у нас - идеолог! 😉

И когда ему говорят: "промышленный рост - о-го-го, а банковский сектор не реформирован, государство не отпускает на свободу юань, правительственный долг - 50% ВВП, а на погашение bad loans (30%!) "большой четвeрки" недавно выделили полтриллиона юанeй" - ну что он может подумать?

Ответить
Eugenе
17 years ago
а то в качестве контраргументов Чубайсу я уловил только пресловутые Шанхайские небоскрeбы и слово "бред"

А что, данные Госсовета КНР Вам не указ? И данные ЦРУ доверия не вызывают?

Ответить
Dragon
17 years ago

На мой взгляд, именно эта глупая "социальная" модель приватизации (вернее - псевдомодель), которую воплощал Чубайс (с раздачей ваучеров населению) как раз и привела к тому, к чему привела - что российские предприятия достались случайным людям, которые в силу своей некомпетентности развалили экономику окончательно.

В Китае та же самая приватизация идет уже не одно десятилетие, причем это никак не мешает сохранять формальные социалистические лозунги. По данным статистики, не менее четверти всех инвестированных в Китай денег - это материковые деньги, "прокрученные" через Гонконг. Сколько еще таких денег прокручено через китайскую диаспору по всему миру - одному богу ведомо. Причем, уходят они из Китая как легально (например - в виде инвестиций за рубеж, ощутимая часть которых, проходя через зарубежных китайцев, потом возвращается в Китай), либо нелегально (отошлю к графе "ошибки и пропуски" платежного баланса КНР).

А это значит, что:

1) Решение о многих зарубежных инвестициях в КНР де-факто принято чиновником, который и без того "сидит" на отрасли и ее контролирует де-юре (и владеет доскональной информацией о ней). А значит, решение это - в высшей степени компетентное.

2) Проинвестированное предприятие (т.е. созданное на его основе СП) становится предметом кровного интереса этого чиновника, и он заинтересован в достижении им хороших показателей - и он это делает, управляя отраслью.

3) А главное - происходит та самая "желтая приватизация", которая с точки зрения социальной несправедливости - несправедлива, потому что контролирующий отрасль чиновник постепенно (хоть и опосредованно) получает часть этой отрасли в собственность. Но с точки зрения создания эффективной экономики такая приватизация - оптимальна. И примечательно, что такая приватизация связана именно с Компартией.

Так что Чубайс - куда больший коммунист, чем нынешнее китайское руководство, которое давно уже превратило КНР в "КНР инкорпорэйтед".

А это значит, что, на мой взгляд, нельзя говорить, что китайцы создали новую экономику, а Чубайс реформировал старую. И там, и там реформировали старую. Только в России раздали предприятия кому ни попадя в малиновых пиджаках и забыли о них, а в Китае на базе наиболее эффективных и конкурентоспособных сегментов старой экономики создали нечто качественно новое. Соединив при этом частный интерес с госинтересом, и формально действуя в рамках существующей политической системы.

(Хм... Перечитал - и понял, что нужно бы сделать оговорку о том, что многое я, конечно, упростил, описывая этот процесс. Вот я и делаю эту оговорку. :-) )

Ответить