Написать комментарий...
Xim
13 years ago
...Cмотря в каком российском вузе вы учили китайский, я 3 года учился на спецфаке ИСАА...

Вечная проблема всех форумов: необоснованные обобщения.
Уровень преподавания китайского языка в АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ российских ВУЗов - ниже плинтуса. Это, как ни странно, не мешает существовать НЕКОТОРЫМ российским ВУЗам, где уровень - реально высокий. Их можно пересчитать по пальцам одной руки. Если отрезать один палец.

Есть люди, которые по-настоящему хорошо владеют китайским языком. И есть люди, которые им владеют - так себе. Первые - либо выпускники вот этих самых четырех НЕКОТОРЫХ российских ВУЗов,дополнительно "отполировавшие" язык в Китае, либо они научились китайскому, в основном или полностью, - в Китае. Вторые - ... и так понятно.

Чивас во многом прав. Российское китаеведческое образование (ИСКЛЮЧАЯ 4 ИЗБРАННЫХ ВУЗа) - чистой воды профанация. 1 год языковой стажировки в захолустном китайском педагогическом универе почему-то даёт в разы больше, чем 5 лет учебы в Н....ском государственном лингвистическом университете за офигезные бабки. Выпускники школы-интерната с углубленным изучением китайского языка в СПб почему-то приходят сдавать HSK на уровень 基础.

Иначе говоря: ИСАА - это ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ частный случай. Это весьма не про всех.

Ответить
Maria Agaronova
13 years ago

Почему-то беседа о китайском языке как специальности все время тяготеет к обсуждению проблем переводчиков. В то время как чистый переводчик – это не слишком распространенное явление, позволить которое могут себе очень редкие фирмы. У меня, например, нет знакомых работающих (а не подрабатывающих) переводчиками с китайского. Большинство китаистов работает все-таки напрямую в бизнесе.

А что есть «специальность» применительно к бизнесу?

Если речь идет о работе менеджера, и тем более - руководителя представительства или филиала в Китае, то ежедневно по работе приходится сталкиваться с огромным кругом технических, экономических, юридических и психологических вопросов. Понятно, что знание китайского законодательства не поможет при оценке качества компонентов или поиске ошибки в схеме, техническое образование не облегчит переговорный процесс с сумасшедшими партнерами и не поможет разрешить конфликт между подчиненными, опыт психолога не поможет написать грамотный контракт или просчитать рассчитать рентабельность проекта и т.д. и т.п.

Совершенно очевидно, что никто не может быть серьезным специалистом сразу во всех этих областях, а отнюдь не все фирмы могут позволить себе содержать в Китае кроме менеджеров еще и штат из десятка узких специалистов– по одному на каждый отдельный вопрос. Поэтому людям, работающим в Китае, приходится по мере надобности вникать во все проблемы самим. И ключом в этому «вниканию» является китайский язык – он позволяет читать правовые документы, беседовать с китайскими юристами и бухгалтерами (и контролировать их работу!), обсуждать тех. вопросы с китайскими инженерами, разбирать спецификации на китайском, понимать китайский менталитет и пр.

Поэтому кит. язык - это конечно же специальность, но, как и любая специальность в бизнесе – она не может быть исчерпывающей.

Ответить
climber
13 years ago

Очень грамотно расписана работа менеджера. Если вы решаете все эти вопросы, то вы специалист по управлению. Вы не специалист по языку!
Вопрос топика - специальность ли Язык? Замените "китайский" на любой другой, и попробуйте ответить.

Ответить
Maria Agaronova
13 years ago

Как понимаю из Вашего комментария, Вы, Climber, не дочитали мой пост до конца. Ну и правильно - ну его, он длинный!

А заменять китайский на любой другой язык все же не надо - на японский или арабский можно, а на английский или немецкий - нет.

Ответить
Liucy
13 years ago

А вот предлагаю простой постулат: ТАлантливый человек талантлив во всем.
Человека, хорошо владеющего китайским, можно априори признать талантливым, значит эту талантливость он (она)) будет применять к любому делу, которым занимается. Отсюда вывод: хороший КЯ - не специальность, а состояние духа и подход к делу)
А про плохих китаистов чего говорить, это то же самое, что плохие врачи, плохие учителя, плохие повара и пр. Надо или срочно становиться хорошими либо получать любую другую специальность. Но многие этого не понимают(

Ответить
Liucy
13 years ago

и еще: язык и перевод - разные вещи. Человек, владеющий умением перевод, имеет специальность ("перевод"). Человеку, владеющему языком и только - нетрудно овладеть это специальностью (но тоже надо потрудиться, набить руку). И это он может сделать самостоятельно. А уж, извините, стать специалистом в области права, психологии и пр. - НЕТ, этому надо учиться, изучать основы, теорию, иначе можно стать только дилетантом. Юрист без юридического диплома - нонсенс, даже если ты работал в адвокатском бюро 10 лет (ведь не юристом же). Человек, который разруливал (пусть успешно) споры между подчиненными, не становится автоматически психологом. В бытовом смысле - да, в смысле специальности - нет.
Вот поэтому китаисты - это или переводчики (их этому в вузе учат или сами постигают), или менеджеры (по продажам, закупкам, ВЭД, логистике) - потому что этим специальностям можно не учиться. Вот и все. Да, сюда же офис-менеджеры, секретари, личные помощники, а также заместители директоров, директора, начальники отделов (управленцы), бизнесмены - этому тоже можно не учиться. Вот и все. Есть китайский - выбирай из вышеуказанного и соответственные прилагай усилия))

Ответить
Sibery
13 years ago
и еще: язык и перевод - разные вещи. Человек, владеющий умением перевод, имеет специальность ("перевод"). Человеку, владеющему языком и только - нетрудно овладеть это специальностью (но тоже надо потрудиться, набить руку). И это он может сделать самостоятельно. А уж, извините, стать специалистом в области права, психологии и пр. - НЕТ, этому надо учиться, изучать основы, теорию, иначе можно стать только дилетантом. Юрист без юридического диплома - нонсенс, даже если ты работал в адвокатском бюро 10 лет (ведь не юристом же). Человек, который разруливал (пусть успешно) споры между подчиненными, не становится автоматически психологом. В бытовом смысле - да, в смысле специальности - нет.
Вот поэтому китаисты - это или переводчики (их этому в вузе учат или сами постигают), или менеджеры (по продажам, закупкам, ВЭД, логистике) - потому что этим специальностям можно не учиться. Вот и все. Да, сюда же офис-менеджеры, секретари, личные помощники, а также заместители директоров, директора, начальники отделов (управленцы), бизнесмены - этому тоже можно не учиться. Вот и все. Есть китайский - выбирай из вышеуказанного и соответственные прилагай усилия))

Позвольте с вами не согласиться в той части, где "менеджменту можно не учиться". Зачем же тогда посоздавали тонну факультетов, откуда каждый год выпускают специалистов-управленцев. Это, простите, совершенно соетсткий подход к делу, когда тракторист становится начальником колхоза. У нас в России не было грамотных специалистов-управленцев до недавнего времени, а блестящий учёный-физик, будь он хоть семи пядей во лбу не обязательно будет хорошо управлять своей лабораторией, таких примеров я видела в жизни множество. Поэтому управлению надо учиться. Каждый должен делать своё дело: переводчик - переводить, не отвлекаясь на науку, физик - ставить свои опыты, не вникая в финансы, бухгалтер - перебирять свои балансы, а менеджер - их всех координировать. Другое дело, что менеджер должен быть чуть-чуть психологом, переводчиком, финансистом и логистом, но только чуть-чуть, чтобы видеть если его подчинённый сдал конкретную чушь.

Ответить
Liucy
13 years ago

Да Вы просто меня не поняли. Я имела в виду, что совсем необязательно заканчивать специальный факультет, получать МВА и пр., чтобы быть хорошим управленцем. Знаю сколько угодно прекрасных директоров, бизнесменов безо всего этого и сами поди знаете сколько есть пустых мест с дипломами "менеджмент". Учиться менеджменту, безусловно, надо, но совсем не обязательно в аудитории (а теперь ведь факультеты менеджмента есть в каждом сельхозтехникуме). Умению управлять можно научиться только управляя. Хотя я признаю Ваше право на другое мнение.

Вы пишете: Каждый должен делать своё дело: переводчик - переводить, не отвлекаясь на науку, физик - ставить свои опыты, не вникая в финансы, бухгалтер - перебирять свои балансы, а менеджер - их всех координировать...

Замечу: а чего это Вы так категорично запрещаете переводчику "отвлекаться" на науку? Кому это помешает? Масса переводчиков создает монографии по теории перевода, лексикологии и пр. А Ваш подход как раз-таки советский, уж извините, когда в системе не предусматривался человеческий фактор, а бумажка (диплом) решала всё.
И то, что задача менеджера координировать переводчика, физика, бухгалтера - с этим я тоже согласиться не могу. Хотя кто что понимает под словом "менеджер"...

Ответить
Sibery
13 years ago
Замечу: а чего это Вы так категорично запрещаете переводчику "отвлекаться" на науку? Кому это помешает? Масса переводчиков создает монографии по теории перевода, лексикологии и пр. А Ваш подход как раз-таки советский, уж извините, когда в системе не предусматривался человеческий фактор, а бумажка (диплом) решала всё.
И то, что задача менеджера координировать переводчика, физика, бухгалтера - с этим я тоже согласиться не могу. Хотя кто что понимает под словом "менеджер"...

Да кто ж ему запрещает? Хочет писать свои монографии - ради бога, главное, чтобы убытки не приносил 🙂 Я, в данном случае, имею в виду ситуации, когда на переводчика наваливают такую тонну прочих обязанностей, что непосредственно переводами ему заниматься-то и некогда. Вот у меня подруга рассказала, что в компании, куда она устроилась, переводчица ведёт всю бухгалтерию, потому что более подходящей канидидатуры они не смогли найти, поэтому обязанности переводчика свалились на ассистента, который тоже неплохо владеет языком 🙂

Ответить
Liucy
13 years ago

Да, это действительно встречается сплошь и рядом. А может в этом-то и вся прелесть? У переводчика (именно китайского) масса шансов приобрести новые знания и навыки - непосредственно на рабочем месте! У других этих шансов гораздо меньше.

Ответить
climber
13 years ago

Так как я мужеского полу, то склонен к аналитике и формальной логике.
Когда вмешиваюсь, обязательно внимательно читаю и анализирую. (Повыше, есть еще мой пост).
Мне забавно, что народ не хочет согласиться, владение китайским - не основное требование к менеджеру в Китае.
А почему (кроме трудоемкости изучения) его нельзя сравнить с другими языками? Поделитесь пожалуйста, какие дополнительные тайны вселенной открываются?
Ну мне правда, интересно!

Ответить
Maria Agaronova
13 years ago
Так как я мужеского полу, то склонен к аналитике и формальной логике.

Отличный пример безупречного логического суждения.

Мне забавно, что народ не хочет согласиться, владение китайским - не основное требование к менеджеру в Китае.

Народ как раз согласиться хочет. Но реальный рынок труда не соглашается. Если Вы не верите моему опыту (что зря, но настаивать не буду), то поверьте информации из раздела "Предлагаем работу - есть вакансия в Китае".

А почему (кроме трудоемкости изучения) его нельзя сравнить с другими языками? Поделитесь пожалуйста, какие дополнительные тайны вселенной открываются?

Третий глаз едва ли откроется, если Вы об этом.
Одной трудоемкости вполне достаточно.
Возвращаясь к Вашему предыдущему посту: о такой специальности как "управление" ("менеджмент") я много слышала, но практически ни разу не видела человека с этой специальностью на управленческой должности. В основном - это люди с техническим образованием или (если речь идет о Китае) - китаисты. В обоих случаях выбор обусловлен сравнительной трудоемкостью получения знаний - технических или лингвистических. У меня филологическое образование, и не скажу, чтобы отсутствие систематического образования в области управления и менеджмента мешало моей работе. Вот от систематического технического образования я бы действительно не отказалась.
P.S. Дабы не развязать новую дискуссию еще на 10 страниц, сразу оговорюсь: ни в коей мере не утверждаю, что "менеджмент" - это не специальность и его в принципе не надо изучать. Речь идет о расстановке приоритетов в конкретных условиях бизнеса в Китае.

Ответить
passenger
13 years ago
Так как я мужеского полу, то склонен к аналитике и формальной логике.
Когда вмешиваюсь, обязательно внимательно читаю и анализирую. (Повыше, есть еще мой пост).
Мне забавно, что народ не хочет согласиться, владение китайским - не основное требование к менеджеру в Китае.
А почему (кроме трудоемкости изучения) его нельзя сравнить с другими языками? Поделитесь пожалуйста, какие дополнительные тайны вселенной открываются?
Ну мне правда, интересно!

Да всё очень просто - вы просто абсолютный ноль в том вопросе, о котором рассуждаете... Скорее всего потому что вы сами не владеете китайским.

Модератор: давайте не будем переходить на личности! Хорошо? К сожалению, это не только в этом месте и не в первый раз.

Ответить
climber
13 years ago

Ну, "абсолютный ноль" слишком строгая математическая величина для меня. Боюсь недостижимая.
А о каком вопросе ВЫ рассуждаете? 😳
Я строго придерживался заголовка топика.

Ответить
climber
13 years ago

Цитирую: -У меня филологическое образование, и не скажу, чтобы отсутствие систематического образования в области управления и менеджмента мешало моей работе.

внял призыву не разводить дискуссию, написал в личку.

но все же: филолог и язык = специальность.

Ответить
passenger
13 years ago

ОК, неправ.

Извиняюсь

Ответить
climber
13 years ago
ОК, неправ.

Извиняюсь

Респект.
Редкое сегодня качество!
Признать и извиниться. Да еще публично!

Ответить
Chivas
13 years ago
Зачем же тогда посоздавали тонну факультетов, откуда каждый год выпускают специалистов-управленцев.

Данных вузоа понасоздавали, чтобы туда могли идти учиться мажорики, ездить на прадиках, сидеть в кафешках и потом автоматом становиться коммерческими директорами фирм родителей и их приятелей.

Это, простите, совершенно соетсткий подход к делу, когда тракторист становится начальником колхоза. У нас в России не было грамотных специалистов-управленцев до недавнего времени,

Да. Последнее время - пруд пруди. Весь список ФОРБС заполонили. Рядом с коллегами по комсомолу из КНР... 🙂
И почему тогда сейчас, говоря об успехах, говорят, что мы по производству того-то достигли объёмов отсталой советской экономики?

Другое дело, что менеджер должен быть чуть-чуть психологом, переводчиком, финансистом и логистом, но только чуть-чуть, чтобы видеть если его подчинённый сдал конкретную чушь.

Да. Абсолютно точно. Мажорик он и должен быть никем, т.к. он - мажорик. Он должен водить руками. Работать должны рабы!

Ответить
olena
13 years ago
Зачем же тогда посоздавали тонну факультетов, откуда каждый год выпускают специалистов-управленцев.

Данных вузоа понасоздавали, чтобы туда могли идти учиться мажорики, ездить на прадиках, сидеть в кафешках и потом автоматом становиться коммерческими директорами фирм родителей и их приятелей.
Это, простите, совершенно соетсткий подход к делу, когда тракторист становится начальником колхоза. У нас в России не было грамотных специалистов-управленцев до недавнего времени,

Да. Последнее время - пруд пруди. Весь список ФОРБС заполонили. Рядом с коллегами по комсомолу из КНР... 🙂
И почему тогда сейчас, говоря об успехах, говорят, что мы по производству того-то достигли объёмов отсталой советской экономики?
Другое дело, что менеджер должен быть чуть-чуть психологом, переводчиком, финансистом и логистом, но только чуть-чуть, чтобы видеть если его подчинённый сдал конкретную чушь.

Да. Абсолютно точно. Мажорик он и должен быть никем, т.к. он - мажорик. Он должен водить руками. Работать должны рабы!

чувствуется дальневосточная закалка....регион эдак Владивосток-Хабаровск 😆

Ответить
Mackie
13 years ago

Когда закончил универ(ЗабГПУ), думал, я специалист и нужен всем нарасхват, приехав в Китай, понял, что все не так, начал работать - сначала самостоятельно, затем устраивался на разные работы карго, потом представительство крупнейшей российской компании НН, сейчас второй год работаю в крупной автомобильной компании. Каждый раз попадая на новую работу осознаю свою никчемность, я же так мало знаю про химическое производство, особенности мультимодальной логистики, перевозка реагентов с классом опасности 5.1, мне не читали лекции в институте про таможенные кода, как цены на редкоземельные металлы зависят от Лондонской биржы, какими должны быть ремни безопасности в автомобиле, какой уровень шумов должен быть внутри салона автомобиля и снаружи,.. список можно продолжать бесконечно. Язык - некий инструмент, владея которым вы узнаете совершенно отстраненные от лингвистики науки. Можно просто работать переводчиком не вдаваясь в подробности переводимой темы(посмотрю как у вас это получится). А можно быть почемучкой, и к годам 30 знать больше некоторых специалистов отдльных специальностей. Китаисты, вам повезло больше всех, пользуйтесь этим.

Ответить
Parker
13 years ago
Когда закончил универ(ЗабГПУ), думал, я специалист и нужен всем нарасхват, приехав в Китай, понял, что все не так, начал работать - сначала самостоятельно, затем устраивался на разные работы карго, потом представительство крупнейшей российской компании НН, сейчас второй год работаю в крупной автомобильной компании. Каждый раз попадая на новую работу осознаю свою никчемность, я же так мало знаю про химическое производство, особенности мультимодальной логистики, перевозка реагентов с классом опасности 5.1, мне не читали лекции в институте про таможенные кода, как цены на редкоземельные металлы зависят от Лондонской биржы, какими должны быть ремни безопасности в автомобиле, какой уровень шумов должен быть внутри салона автомобиля и снаружи,.. список можно продолжать бесконечно. Язык - некий инструмент, владея которым вы узнаете совершенно отстраненные от лингвистики науки. Можно просто работать переводчиком не вдаваясь в подробности переводимой темы(посмотрю как у вас это получится). А можно быть почемучкой, и к годам 30 знать больше некоторых специалистов отдльных специальностей. Китаисты, вам повезло больше всех, пользуйтесь этим.

Респект! Вот это взрослый подход к делу, не то, что 😷...

Ответить
Chivas
13 years ago

Mackie, золотые слова!

Ответить
Sibery
13 years ago
Другое дело, что менеджер должен быть чуть-чуть психологом, переводчиком, финансистом и логистом, но только чуть-чуть, чтобы видеть если его подчинённый сдал конкретную чушь.

Да. Абсолютно точно. Мажорик он и должен быть никем, т.к. он - мажорик. Он должен водить руками. Работать должны рабы!

Что-то вы не то говорите, уважаемый Chivas. У меня есть знакомая - живой пример-подтверждение моих слов. Не "мажорик". Уважаемая дама лет, этак, около полтинника. Она зав.лабораторией в одном НИИ. Под ней - пятнадцать сотрудников. Так вот, когда сотрудник сдаёт ей проект, она тратит хренову тучу времени, чтобы самостоятельно всё проверить-пересчитать, хотя её сотрудники - каждый хороший специалист в своей области, в которой она, может, быть если не дилетантом, то разбираться гораздо хуже. На собственные проекты у неё уже времени не хватает, она злится, у неё стресс и дальше по тексту... Это - пример плохого менеджмента. А хороший менеджер знает, что один его специалист сделал текст, другой - его перевёл, третий - подготовил по нему презентацию и каждый отвечает за свою часть работы. Менеджер = управленец, отвечает за то, чтобы все части работы были сделаны вовремя и подходили друг к другу. А причём тут "мажорики" - совершенно непонятно.

Ответить
Chivas
13 years ago

Мажорики при том, что водить руками, вроде как, много ума не надо. Вроде у всех получается. Ну, или получится. А работать будут рабы. А потом оказывается - не сростается что-то, не получается. Оказывается, чтобы действительно руководить, держа руки на столе, нужен талант. Навык. Знание конкретного дела. Не сможет мажорик координировать деятельность научной лаборатории. Менеджмент, о котором здесь пытаются сказать, это - миф. Мечта быть начальником. Но одной мечты - мало. И помощи родителей - тоже мало. Нужны особые свойства характера. И их в универсиете не купишь.

Ответить
Chivas
13 years ago
А можно быть почемучкой, и к годам 30 знать больше некоторых специалистов отдльных специальностей. Китаисты, вам повезло больше всех, пользуйтесь этим.

Вот здесь, пожалуй усомнюсь: не думаю, что почемучкая вы поймёте все процеесы, происходящие на химическом производстве; в деталях познаете все тонкости мультимодальной логистики; будете безошибочно подбирать таможенные кода, ориентироваться в биржевых делах... В принципе, всё перечисленное - уровень бытовых знаний. Очень поверхностных. Эрудиция. Но наивно полагать, что то, чему люди учатся годами можно освоить схватив верхушки из разговоров умных дядей. Глубоко вникнуть в один предмет - да, получиться. Но - не во всё. Вот я например, знаю, что приводит в действие автомобиль и какую роль играет каждая деталь. Но с ремонтом - не справлюсь. И свой авто предпочитаю доверять спецам. А не людям с широким кругозором. Вы можете знать, каким должен быть уровень шума в авто, но врядли будете знать, как добиться этих значений. Ну а к химическому производству я бы переводчика не подпустил бы и на пушечный выстрел.

Ответить