Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Москва
14 years ago

Китайский/тайваньский чай и вокруг чая.

Время от времени появляются вопросы про чай и всё,что с ним связано.Хочется расширить тему с зелёного чая до всего разнообразия:зелёный,белый,жёлтый,улунский,красный,чёрный, цветочный(жасминовый и др.),т.н."нечайный"(кудин,цзяогулань,розы,хризантемы и т.д.),просто обмениваться интересной информацией.Про чай и чайные традиции,про чайную утварь и впечатления...Недавно был на о.Путо(Putuo),что в арх.Чжоушаньцюньдао в Восточно-Китайском море.Известен этот остров относительно недавно,со времён династии Тан,как "буддийский Рай на Земле".На острове делают один-единственный сорт чая "Пу То Шань Фо Ча",зелёный спиральный,по вкусу и виду немного похож на "Дун Тин Би Ло Чунь".С удовольствием пью этот чай,его ещё описывала Вэй Хой в своей книжке("Крошка из Шанхая" или "Замужем за Буддой",не помню точно). 🙂

Написать комментарий...
tianshi2003
14 years ago

Уважаемый знаток чаев, не могли бы в качестве ликбеза прислать мне общую информацию, для более полного ознакомления с этой столь интересной темой, так как тех статей которые читал в свое время я ( в силу недостатка времени сложно заняться поиском новых) явно не достаточно! Мне было бы очень приятно! Спасибо!

Ответить
a.u.m
14 years ago

-За "знатока" спасибо! Посмотрите сайт чайного клуба "ИСТ" : www.east-club.ru Думаю,что это один из лучших сайтов о чае на русском языке.Там представлена базовая информация высокого уровня,я лично знаю специалистов клуба.Если что-нибудь будет непонятно,обращайтесь, постараюсь ответить.Не являюсь сотрудником клуба "ИСТ",чтобы не возникали вопросы про PR. Из литературы хороша книга Б.Виногродского "Путь чая" и "Путь чая:тонкость традиции" Б.Виногродского и В.Югай. 🙂

Ответить
tianshi2003
14 years ago

спасибо большое - в ближайшее время обязательно попытаюсь изучить инофрмацию, которой вы меня снабдили! Спасибо!

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Пожалуйста,обращайтесь ещё,если что. 🙂

Ответить
Лесник
14 years ago

Все добрый день. Информация клуба ИСТ действительно интересна.
Хотя качество ее проверить сложно, т.к. пока что альтернативных источников практически нет.

Имхо воззрения г-на Виногродского и К - и в отношении чая тоже - весьма неоднозначны.
Насколько я понимаю этой группой лиц практикуется эзотерический, скорее всего алхимический (нынче в России это модно), даосизм.
И чай является магическим средством достижения определенных "состояний", которые так ценятся у даосов и к которым так осторожно относится церковь.
С другой стороны он является средством вытряхвания денег "адептами" у "профанов", т.е. обычных людей, т.к. у эзотериков чем дороже ты "впарил" товар, тем лучше. 🙂
При этом "мистифицирование" чая с т.зр. того же г-на Виногродского является не только возможным, но и желательным.

В “клубах” чай продается клиенту как правило по совершенно безумным ресторанным ценам (накрутка минимум в 8 раз от китайской недешевой розницы), с другой стороны – клиенту намекают, что через употребление чая с соблюдением магических ритуалов он станет молодым, здоровым, красивым и умным как Лев Толстой, что является враньем, но облегчает законный отъем денег.

Руководят такими клубами зачастую либо жены богатых новых русских, которым сильно за 30 и которым нечем заняться и которым их мужья оплачивают расходы на клубы как хобби, либо сами НР, сильно подпортившие по молодости и по дури здоровье и теперь пришедшие к чаю через китайские системы оздоровления.

Мой опыт общения с китайцами показывает, что как раз такой, магический подход к чаю у них является признаком неудачника. Мои знакомые, образованные и очень успешные китайцы - не раз говорили о русских эзотериках, которые практикуют чаепитие как оккультную практику, что они "crazy people". Т.е. само чаепитие, сам ритуал китайцы прекрасно знают и умеют пить чай с вэнсянбеями, но при этом с усмешкой относятся к попыткам продавать заварку и ее употребление как таковое как путь общения с духами Неба и Земли. Для них чай - продукт питания и хорошее средство общения.

Вот поэтому и интересно знать: существуют ли в России люди, которые занимаются хорошим китайским чаем не с эзотерических позиций, а просто покупают в Китае и продают в России хороший чай, не соглашаясь на эзотерическое промывание мозгов. Имхо такой трезвый подход мог бы быть гораздо более коммерчески успешным в плане привлечения гораздо более широкой и чуждой оккультным кругам аудитории.
Такой подход позволил бы я думаю, эффективно работать с гораздо меньшей нормой прибыли, что позволило бы и в дальнейшем расширять круг любителей китайского чая «без эзотерики».

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Лесник,спасибо за подробный анализ клубов в России.Есть целый ряд возражений:качественно проверить можно и нужно,и несложно,главный критерий-это собственный опыт и общение с знатоками.Альтернативных источников предостаточно,например,интернет-магазин "Поэзия чая"( www.teapoetry.com) или в нашей теме.В области знаний о классификации чая,способах заваривания,истории чая и т.д. в клубе "ИСТ",я считаю,наиболее достоверная и проверенная информация,которая на начальном этапе очень помогает разобраться и внести ясность.Что касается ценообразования,то ничуть не сомневаюсь, когда у Вас за плечами персонал(человек 50-70),аренда помещения,расходы на закуп и транспортировку груза,налоги и многое другое,то отдавать чай по себестоимости себе в убыток. Да,люди продающие чай вне клубов существуют,мы с Вами уже обсуждали альтернативные цены на чай,когда я был в Китае,если вопрос для Вас интересен,то пишите мне на e-mail. 🙂

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Продолжим.Напомню Вам,Лесник,что история хорошего китайского и тайваньского чая в России началась лет 10 назад и автором её был именно Б.Б.Виногродский,который привозил этот чай,правильно его заваривал и рассказывал всю доступную в тот момент информацию о его(чая) происхождении,изготовлении,байки и легенды.Из этого впоследствии и вырос чайный клуб в "Саду Эрмитаж",далее "Железный Феникс" и так далее вплоть до наших дней.И за это Лао Ши большой респект! Что касается эзотерики и даосизма:тут каждый решает сам,нужно или не нужно,хорошо-плохо,подходит-не подходит.Про "вытряхивание денег "адептами" у "профанов". Есть информация,что машинокомплект стоит от 10 до 30 % от стоимости автомобиля.Вопрос: почему люди покупают автомобили так дорого,за 100 % стоимости? Ведь есть определённое соотношение цена-качество,кто-то пьёт чай за 300 р./кг,а кто-то за 30000. Вас,если я правильно понимаю,интересует сегмент элитного чая и наивно искать Те Гуаньинь Ван стоимостью ниже 20-30 т.р. за кг.,скорее выше.И ещё:можно встретиться,попить хороший чай и обсудить все вопросы.Как Вы на это смотрите?Даже больше:tianshi2003,все кто хотел бы попить хороший чай и пообщаться на чайные темы,давайте встретимся в Москве в удобное время,место в центре города я арендую,как идея?

Ответить
Лесник
14 years ago

Уважаемый a.u.m., большое спасибо за внимание к моему сообщению, в котором я попытался высказать свой взгляд на происходящее "вокруг чая" в России.

1. В мои планы не входит глубоко вдаваться - в этой теме - в обсуждение конкретных персоналий, таких как Виногродский - тут можно далеко уйти в сторону. Его деятельность в целом я расцениваю не как строго негативную, но как именно как "неоднозначную", во многом двусмысленную с моей т. зрения. Его судьба во многом является знаковой для российского научного востоковедения, когда в течение последних десятилетий ряд выпускников востоковедческих факультетов превратились в адептов и священников восточных культов.

1'. "Поэзия чая" - имхо - не может служить идеальным образцом чайного бизнеса, т.к. при отличном качестве, цены на чай и на посуду там, как правило, несколько выше, чем даже в ЧК ИСТ. Это может говорить прежде всего о том, что у них, похоже, немалые накладные расходы вследствие отсутствия стабильных каналов поставок, из-за чего им самим приходится постоянно ездить за товаром в КНР. Кроме того это может говорить и о том, что у них, как "не-эзотерических професссональных чаеторговцев", в Москве пока что отсутствует реальная конкуренция в верхнем и среднем сегменте рынка. Это - пока - позволяет держать относительно высокие цены на VIP-чай.
Но закон перехода количества в качество никто не отменял, число конкурентов со временем будет увеличиваться и рынок неизбежно просядет. Имхо все вышесказанное делает бизнес "Поэзии чая" недостаточно стабильным в среднесрочной перспективе.

2. Меня интересует абсолютно демифологизированный опыт организации поставок качественного и весьма дорогого по китайским меркам чая в Россию и успешный опыт реализации в России "не-оккультного", если так можно выразиться, но высокопрофессионального чайного бизнеса.
Т.е. интересуют люди, которые сумели:
- подобрать и "воспитать" (чтоб не мошенничали) производителей/поставщиков,
- создать стабильный канал поставки,
- разработали (не MLM-ную как обычно у эзотериков) маркетинговую модель,
- отработали процедуры сертификации чая и работы с контролирующими органами и
- создали эффективную систему сбыта.
Причем все это при стабильно высоком качестве продукции и при ценах на чай в 2...4 раза ниже "клубных".

3. Мой вопрос к аудитории - есть ли у нас в России успешные примеры ведения такого бизнеса? Кто может поделиться опытом?

Regards, Лесник

PS a.u.m.! Я помню про Ваше предложение о сотрудничестве и надеюсь поработать с Вами - но ближе к зиме, когда появятся осенние улуны. 🙂

PPS Что касается попить чаю - с удовольствием, я свяжусь с Вами, когда в след. раз буду неподалеку.

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Мда,Лесник,эк Вы серьёзно.Что можно сказать? В верхнем сегменте рынка конкуренции не может быть,ибо даже для России цена от 30000 рублей за кг. и далее до 300-350000 рублей за кг. уже явление исключительное,например,чай "Тай Пин Хоу Куй" за 54000 руб./кг. покупается максимум по 50-100 гр.,"Си Ху Лун Цзин" 90000 руб./кг. максимум 500 гр. и это единичный случай,"Те Гуаньинь Ван" 120000 руб./кг. по 20-30-50 гр. и максимум 0,5 кг. за сезон.Элитный чай не может быть продуктом массового спроса,даже в Москве.Опыт поставки "качественного и весьма дорогого по китайским меркам чая в Россию" имеется,воспитать китайцев не представляется возможным,у меня на этот пункт из моего и коллективного опыта получается,что необходимо самому контролировать качество и отправку... Продолжу после небольшого перерыва. 🙂

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Продолжим.С конца октября 2006 по начало марта 2007 г. мы с женой помогали открывать "не-эзотерический" чайный клуб в крупном областном центре за 1000 км. от Москвы.Процесс передачи бизнеса включал в себя: совместную командировку в Китай к производителям и продавцам,решение вопросов транспортировки и сертификации,обучение персонала в 2 этапа,собственно открытие чайного клуба.Проанализировав полученный опыт,мы сделали достаточно интересные и неожиданные для себя выводы,один из которых-региональные бизнесмены совершенно не представляют реалий данного бизнеса и их требуется достаточно долго учить и подготавливать;результатом хорошей подготовки зачастую является осознанный отказ от реализации проекта под названием "Чайный бизнес". 🙂 И это хороший результат! Мне,как и Леснику,было бы интересно услышать мнения других специалистов,если таковые имеются!

Ответить
a.u.m
14 years ago

---В Шанхае встретил интересный чай-"Фо Шоу"("Руки Будды" в вольном переводе).Дорогой улун,по скрутке и прожарке близок к тайваньцам;вкус,аромат и послевкусие отменные,пьётся долго.В Пекине не встречал этот чай давно,года 1,5-2.У меня вопрос:кто-нибудь знаком с этим чаем,может быть знает о его происхождении(где именно в Китае его делают),почему "Руки Будды"? 🙂

Ответить
kot-sh
14 years ago

Ой, о чем здесь говорят!!!

Впечатления - позже, а пока информация.

Фо Шу - тайваньский чай, назван по имени куста, из листьев которого изготовляется; получить пояснения и/или купить в Москве можно у

http://teaexpress.ru/

(никак не связан, агентом не являюсь)

Ответить
kot-sh
14 years ago

Лесник нарисовал яркую картину клубного чая, вот только она не вполне адекватна (например, какие именно клубы возглавляют НР или их жены? и где впаривают эзотерику клиенту, если он сам не заказывает?). Цены - да, а вот причины этого Лесник явно не понимает.

"Это может говорить прежде всего о том, что у них, похоже, немалые накладные расходы вследствие отсутствия стабильных каналов поставок, из-за чего им самим приходится постоянно ездить за товаром в КНР. Кроме того это может говорить и о том, что у них, как "не-эзотерических професссональных чаеторговцев", в Москве пока что отсутствует реальная конкуренция в верхнем и среднем сегменте рынка. Это - пока - позволяет держать относительно высокие цены на VIP-чай."

Стабильных каналов поставок элитного чая не может быть. Стабильным может быть производство только технологичного, массового продукта. А за сокровищами нужно ездить, их нужно разыскивать.

В верхнем сегменте рынка качественных китайских чаев и спрос крайне низок (как мне кажется, меньше сотни москвичей систематически интересуются чаями более чем по $2000 за кг), и предложение незначительно и нестабильно (например, знакомая владелица клуба из последней поездки привезла Тай Пин Хоу Куй выдающегося качества, поставила цену $4000; но привезла столько, сколько удалось купить - 64 грамма), так что говорить о рынке, конкренции - неверно: это нерыночная область.

В среднем сегменте, сегменте чаев "рядового высокого" качества конкуренция есть, и в Москве, и в Китае. А вот рынка в Москве снова нет - по той же причине низкого спроса.

Более-менее рыночный спрос есть в сегменте "ниже низкого", и магазины (обычные, продуктовые) торгуют всякими "молочными оолонгами", "жень-шень оолонгами" и "пуэрами".

aum совершенно прав - чайный бизнес в сегодняшней России не может базироваться на качественном китайском чае. Торговля качественным китайским чаем - это всего лишь заработок для кучки (чтобы сложить кучку, достаточно иметь 4 предмета) энтузиастов. И заработок не самый легкий. Но они - энтузиасты!

Ответить
a.u.m
14 years ago

---2 kot-sh:из объяснений продавца в шанхайском чайном магазине мы с женой поняли,что чай у них исключительно китайский,ещё точнее фуцзяньский,и,скорее всего,мы говорим про разные сорта чая. 🙂 Или,например,китайцы на материке высадили этот чайный куст и делают из него чай "Фо Шоу".

Ответить
a.u.m
14 years ago

---2 kot-sh:про жён НР-это про ситуацию,которая некоторое время назад была в чайном клубе в "Саду Эрмитаж" и сейчас улучшилась,я так думаю,но лучше спросить Лесника.

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Вчера состоялась наша первая чайная встреча.Были kot-sh,Ольга и a.u.m.Встретились в клубе "ИСТ",в удобном таком помещении под названием "Покои Дракона и Феникса".Пили тайваньский "Ча Ван",всем чай понравился. kot-sh больше понравился аромат чая,Ольге и мне и вкус,и аромат.Сделали заварок 12,внешний вид чайного листа-вкус-аромат-цвет настоя-послевкусие на высоте,сильный,глубокий,настоящий Ча Ван,что тут скажешь...Обсуждали различия китайских и тайваньских улунов,смотрели на редкие и почти не встречающиеся в продаже сорта чая,вспоминали забавные истории про Китай,чай,китайцев.Два с лишним часа пролетели как одна минута 🙂 🙂 🙂

Ответить
a.u.m
14 years ago

------Прочитал впечатления kot-sh о нашей встрече,которые он выложил здесь: http://community.livejournal.com/chai_sego_dnia/.Интересно и тонко,спасибо!Да,"Ча Ван" такого уровня,какой мы пили,раскрывается долго и необычно,в нём есть переливы аромата и вкуса,потрясающее долгое послевкусие,а беседа течёт,как горный ручей,домой не хочется торопиться и так светло на душе,что все печали тихо уходят... 🙂

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Сегодня получил письмо от Лесника,который в Шанхае пробовал чай "Фо Шоу",попросил его написать здесь свои впечатления от знакомства с этим сортом чая.Будем ждать! 🙂 Через две недели планирую выбраться в Пекин на несколько дней,буду искать новые сорта чая и хорошие старые...Ещё хочу разобраться с подорожанием пуэров,вчера общался с приятелем,он сказал,что цены на пуэры выросли в 2 раза из-за того,что цены на сырьё подорожали ровно на столько же.Если всё так,то мы все(любители пуэров-"шэн","шу" и "бай хао") скоро ощутим изменение цены на себе. 😞 Я в прошлом году сделал,как хоббит,запасец и около года смогу на своих резервах пить "шэн" и "шу" пуэры сам и угощать друзей! :🙂

Ответить
Lankavatara
14 years ago

2 Лесник:

Вот поэтому и интересно знать: существуют ли в России люди, которые занимаются хорошим китайским чаем не с эзотерических позиций, а просто покупают в Китае и продают в России хороший чай, не соглашаясь на эзотерическое промывание мозгов.

практически не существуют, к сожалению. они открывались и будут открываться, но продают чай очень короткое время - потому как быстро понимают, что "просто хороший настоящий китайский чай" в России никому не нужен - и вынуждены быстро закрываться по причине отсутствия клиентов и спроса как таковых, быстро - чтобы не потерпеть крупных убытков. чай и то "промывание" о котором говорите вы в России стали синонимами, можно констатировать, что одно без другого не существует в российских условиях, плюс чай зачастую самый дешевый продаётся как элитный ("собранный на верхушке н-ской горы - только 33 коробки в сезон собираются, презентуются президентам и королям - но мы знакомы со сборщиком чая, поэтому он каждый раз по две коробки для нас откладывает"). не забывайте, что в самом Китае, особенно на чайном Юге, поддельный чай является очень прибыльным и распространённым бизнесом.

Ответить
a.u.m
14 years ago

-2 Lankavatara:позвольте Вас разочаровать по всем позициям.Люди,которые любят и понимают чай,в России не только практически существуют,но и умножаются числом.За семь лет в чайном деле я наблюдал и наблюдаю вот какой процесс:в чайный клуб приходит человек,проходит все стадии роста-стажёр,чайный консультант,ведущий чайного действия,руководитель программы обучения и ...упирается в потолок роста,через пару-тройку лет такой специалист либо открывает свой чайный клуб,либо занимается чайным делом для узкого круга своих клиентов,любящих хороший чай по хорошим ценам плюс особенное отношение со стороны чайного специалиста к клиенту,каковое крайне редко встретишь в клубе. 🙂 Те,кто под видом элитного чая продаёт самый дешёвый мне не известны,т.к. репутация стоит дороже и потеря VIP-клиента из-за обмана никому не интересна.И последнее-найти в море чая настоящий шедевр,довезти его в Россию и поделиться радостью открытия с понимающими людьми(небескорыстно,конечно,за соответствующий гонорар)для меня составляет смысл работы в этом направлении.Уж простите за выспренность. 🙂 Такие люди составляют здоровую конкуренцию чайным клубам,дают возможность выбора всем,кто любит и пьёт хороший китайский/тайваньский чай и хотел бы другого соотношения цена-качество. 🙂

Ответить
a.u.m
14 years ago

---2 Lankavatara:по Вашему молчанию непонятно,согласны ли Вы со мной,остаётесь при своём мнении,согласны,но не со всем?Я серьёзно,для меня важно понять истоки мифа про чрезвычайную перегруженность чая и китайских чайных традиций эзотерическим и "промывание мозгов". Я знаю достаточно много здравомыслящих людей,которые пьют чай по самым разным причинам:вкусно,полезно,изменяет настроение и мироощущение в лучшую сторону,хорошая возможность внимательно и тонко пообщаться в приятной обстановке,хорошо подходит для любитей тишины и одиночества,и пр...Где здесь эзотерическое и промывание мозгов?

Ответить
Lankavatara
14 years ago

признаюсь честно, я не хотел именно с вами вступать в полемику. но раз вы настаиваете, то что-то сказать видимо придётся. во-первых, да, я остался при своём мнении, ибо данный вопрос пытался изучить на примере Москвы - и сделал выводы, которые и изложил выше.
понимаете, чаепитие, чайные традиции и вообще чай - с точки зрения китайцев к эзотерике не имеют отношения (правда, любые аспекты самой жизни ею пронизаны и с этим нельзя не согласиться - но чайные традиции - это не жизнь, а всего лишь её элемент). к здоровью отношение имеют, к философии имеют - но эзотерика и философия - далеко не одно и то же. чаепитие и выращивание чая - это часть китайской культуры. мне трудно объяснять по причине лексической недостаточности, поэтому прибегу к испытанному приёму. смотрите, у русских есть банная культура. это, так сказать, умение и даже искусство пользования баней, паром, веником и т.д. это именно культура - она складывалась не один век и имеет совершенно чёткие традиции и уложение. есть так же люди, видящее в бане что-то эзотерическое. но за исключением небольшого числа адептов никто это не воспринимает всерьёз. нет в бане как таковой ничего мистического. у китайцев тоже есть сауны, но нет банной культуры. замечательные сауны - правда, подход к ним совсем другой. в Китае это называется, если по-русски, досуговые центры. это не только сама сауна, а целый комплекс разнообразных услуг. так вот, по причине отсутствия банной культуры у китайцев, париться они не умеют, хотя и стараются - но выглядит это... ээ... так противоречиво самому понятию "париться" что иногда вызывает улыбку, а часто и раздражает - как можно не понимать таких естественных вещей?! только естественны они лишь с точки зрения русского, но не китайца.
то же самое и с чаем: есть у китайцев чайная культура. а у русских её нет. поэтому попытки русских в этом направлении выглядят противоестественно самой чайной культуре - русские там находят что угодно, только не само чаепитие - это вызывает смех у китацев, а также желание заработать - раз уж так сложилась ситуация. при этом, как и у русских в банной культуре, есть китайцы которые в чайных традициях (в отрыве от самой жизни и китайского мироуклада) находят что-то мистическое - но это взгляд единиц, который не находит поддержки и вызывает вежливые улыбки.
понимаете? если вы просто скажете - я хочу заработать, но хочу сделать это красиво - я пойму. а если вы говорите о чайной эзотерике - то это "опиум для народа", если не говорить в более сильных выражениях. с китайским чаем, чайными традициями и церемонией чаепития это "изобретение" имеет очень мало общего.

Ответить
Lankavatara
14 years ago

хочу добавить, что за несколько лет взгляды, популяризуемые вами, настолько въелись в общественное сознание (изумляет скорость восприятия - тут видимо, это дело легло на благодатную почву, подготовленную государственными идеологами-психологами, правда, подготовленную в своих целях), что за редким исключением, никто не видит в чае сам чай. только если он подаётся через призму эзотерики, а если нет - люди тут же считают всё обманом, хотя должно-то быть наоборот! именно поэтому, просто чайные, без наносного эзотерического мусора, не находят отклика в Москве. всё должно быть обставлено в мистическом ключе... с благовониями и т.д. - тогда будут клиенты. я не против обстановки - но это не китайская чайная культура. даже отдалённо. это что-то чисто российское. как и московские суши, и многочисленные китайские рестораны Москвы и т.д.

Ответить
a.u.m
14 years ago

---Почти со всем согласен,очень даже созвучно.В чай и чайное действие(заваривание чая согласно определённым традициям) вносят и пропагандируют эзотеричекое только те люди,которые в этом эзотерическом по каким-либо причинам нуждаются(хочется быть гуру,срубить бабла,очаровать девушку и т.д.).В большинстве своём адекватно относящиеся к жизни и себе в этой жизни люди,к которым я отношу большинство,в т.ч. и в Москве,в данном усложнении не нуждаются. А попытки пить чай,как китайцы,делать тайцзицюань,как китайцы или йогу,как индусы и т.д,и т.п. для кого-то смешны,а для кого-то образ жизни.И пусть им...

Ответить