Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Shakura
16 years ago
Приведенная Вами англоязычная цитата, в общем-то ни чего, как мне кажется в нашей дискусси и не меняет. Ни чего нового я по крайней мере из неё не узнал.

Да нет, я не для дискуссии, просто подумал, что, может, кому интересно будет...

Но как мне кажется, она как раз таки отметает, все китайские претязания на Владивосток, т.е. я хочу сказать, что государства киданей и чжурчженей к Китаю ни какого отношения не имеют (я имею в виду, не то, что у них не было отношений между собой, а то что это разные гос-ва и разные народы). Таким образом вариант исконно китайских территорий отпадает.
А несколько хижин рыбаков, это ведь то же не китай. Ну например, во внутренней монголии, есть населенные пункты где живут этнические русские, но ведь глупо заявлять, что это русская земля.

Абсолютно с вами согласен! 🙂

Ответить
Kirin-KIR
16 years ago

Кстати по корейцам все эти территории принадлежат Древнему Чосону, а потом Когуре. А потом Пархэ(Бохай). Никаких диких китайцев там не было отродясь….. Китайские агрессоры в лице ханьского императора У-Ди предприняли массированное вторжение в 109 г.н.э. и жестоко разорили Чосон.Но не смогли подчинить доблестный корейский народ. Также в 342 году китайская империя Ян вероломно напало на Когуре. Войны длились по 372 год. Потом было образовано Пархэ.Но смуты вызванные падением династии Тан перекинулись на Пархэ и подданные Пархэ вошли в число подданных Коре.И так далее и т.д. и т.п. Из 700 страничного справочника «Корея 1993 год». стр 63-67..Типа «всякий кулик своё болото хвалит».А я предпочитаю хвалить своё и утверждаю что азиаты на этих землях пребывали в дикости и язычестве и торможении, а на этих землях существовало Опоньское православное государственное образование, которое пользовалось преимуществами новгородского вече… и было развито на высоком культурном и бытовом уровне по сравнению с дикими инородцами которые ютились в убогих жилищах из глины и хвороста и не имели стёкл….
Я предпочитаю видеть Приморье и Владик русскими, а того кто так не считает…. тот Каин и христопродавец… такого…..
>😞 >😞

Ответить
Ezdok
16 years ago
Я предпочитаю видеть Приморье и Владик русскими, а того кто так не считает…. тот Каин и христопродавец… такого…..
>😞 >😞

Того мочить >😞 >😞 >😞

Ответить
Shakura
16 years ago
...а на этих землях существовало Опоньское православное государственное образование...

А это чаво такое? 😲

Ответить
Ezdok
16 years ago
в 342 году китайская империя Ян вероломно напало на Когуре. Войны длились по 372 год.

Что это за летоисчесление 🙄 Что за империя Ян? От имени Ян-ди что ли 🙄
Имеются в виду войны Сун против Когурё 598 - 618 гг. и Тан против Когурё 619 - 668 гг.? 🙄

см. http://altaica.nm.ru/china/sui_vs_kogure1.dhtml

Ответить
daguar
16 years ago
Присутствие ханцев видно хотя бы из географических названий: наряду с чисто манчжурскими названиями, такими как "Харбин" или "Цицикар", которые на китайском ничего не значат и являются просто фонетической транскрипцией, присутствуют и явно китайские: "Хайшэньвай" (русс. Владивосток, буквально китайское название значит "бухта трепангов"), "Хайланьпао" (русс. - Благовещенск, букв. - "пена (цвета) морской синевы") и т. д.

Присутствие русских хотя бы видно по географическим названиям городов БАДАХЭ, ГВАНДЖОУ, ДАЛИАН и проч.... 😉
Сопки там были Мох, сопки, да луга, да равнины...Не могли они дать название поселению, которого не было в помине, да и их самих то там не было (какие то залетные охотники может и беглые может быть) И по-русски они не могли говорить, вот и нарекли по своему, как удобно, в последствии...

Далее, к чему вы привели отрывок из книги Тимофеева? КАК этот отрывок доказывает ваше утвеждение: "убийствамирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."??
Убийства никто не отрицал. Я об этом писал, читайте внимательней. Меня интересуют другие словечки: "мирного населения хайланьпо" и "ныне Благовещенск" - это как вообще понимать? Безграмотность или саботаж?

Как гласят цинские источники, депортируемых

вот мне понравилась фраза эта. Так что, теперь будем изучать историю по китайским источникам?? 😉 😆

К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители

Вот еще интересная фраза. Я уже тоже об этом говорил. Мы на них вероломно не нападали, позволяли жить и торговать у нас в городе, никого не резали. А кто с мечем к нам прийдет - от меча и погибнет. Сами полезли - получили жесткий, адекватный отпор. А что касается до женщин и детей - да это трагедия. Ситуация вышла из под контроля, мы все люди, а не компьютеры, у всех нервы не стальные, просто довели. Но вам жалко китайских, а вот русских женщин и детей вам не жалко.

Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?
См. предыдущее сообщение

Вы не ответили на вопрос. Русские там не жили со времен сотворения мира, но и китайцы ТОЖЕ. Вопрос висит: при чем здесь китайцы. Почему "мирное население хайланьпо"? Мирным населением Благовещенска были и есть русские. хайланьпо - вообще нет и не было такого места. Это выдуманное китайцами название. Что значит "ныне Благовещенск"? Он всегда им был и никогда не был под другим названием, со дня построение первой избы/дома. Хотя была станица Усть-зейская кажется,до основания города, но это тоже русское название.

Ага, а раньше он был китайским?

См. предыдущее сообщение

Не был он никогда китайским. Это бред и фальсификация. Вы мне не "см предыдущее сообщение", а учите историю!

Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцев

Я обрезал/сократил вашу фразу, она не относилась к америке.

Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий

Нет, не видимо. Никаких названий не было.

Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.

Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.

Ответить
Ezdok
16 years ago
...а на этих землях существовало Опоньское православное государственное образование...

А это чаво такое? 😲

Может он имел ввиду:
"Ты другое помни, малый. Ведь врагов тьма-тьмущая была, иные вон говорят - треть народу, что есть на белом свете, в той стране обитала. И оружье у них было лучше, и смаговницы, и самострелы, и шереширы, и тюфяки - само слово-то ихнее, "тю фанг", как они говорят... говорили. И летуны они первые в воздух подняли. Одно что гуляй-города мы первыми делать стали, дак они их у нас враз переняли - "черепаха Чу", говорили. Ну, были у нас союзники - из Бхаратской державы ратники на слонах да при тех же шереширах, что Господа Нарасимху чтут, да [glow=red,2,300]удальцы с восходных островов, из Опоньской земли, хоть такие же желтолицые да косоглазые, а Мать Пречистую на свой лад чтят и народ Ее уважают[/glow]. Да еще при них меднокожие удальцы из вовсе чужедальней земли за восходным морем - Оцелоты прозываются, до войны не то что огненного боя - железо то больше в руках опоньских витязей видали. Они с опоньцами нашим врагам второй фронт учинили. А только и по числу, и по оружию нам даже с ними вместе с врагом бы не тягаться... отчего, спрашиваешь, одолели? Оттого, что за святое дело бились. Против истребителей Ее народа. С Ее именем в сердце, как полковые матушки говорили. Это, малый, и называется - священная война. Оттого мы - Третий Рим, Святая Русь, народ-бастоносец. Она нас сберегла и к победе вывела.. "

Ответить
Shakura
16 years ago
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.

Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

По-вашему получается, все историки до этого занимались полным бредом, а археология - лженаука? И если ваша новая трактовка правильная, то почему же тогда во всем остальном мире никто пока не согласился с ней (по крайней мере, я об этом не слышал)?

Ответить
Sinoeducator
16 years ago
Это старая трактовка истории, фальсификация. Читайте Демина, Дугина, Морозова, Арийски руны, Славянские веды и другое.

По-вашему получается, все историки до этого занимались полным бредом, а археология - лженаука? И если ваша новая трактовка правильная, то почему же тогда во всем остальном мире никто пока не согласился с ней (по крайней мере, я об этом не слышал)?

Я тоже прозрел. Вот он, момент истины!

Я-то по-наивности предполагал, что к историографии следует подходить всесторонне, накладывая точки зрения друг на друга, и вырабатывая собственное вИдение проблемы, а на основе его - мнение.

Так что, daguar, принимать угощения ведической пищей я не хочу.

И напоследок. В историчность династии Ся я верю. И 5000 лет истории мне также видятся наиболее здравой оценкой. Прощайте, daguar!

Ответить
Ezdok
16 years ago
И 5000 лет истории мне также видятся наиболее здравой оценкой.
Прощайте, daguar!

Рано еще списывать daguara со счетов >😞 А ну-ка daguar, выдайтека наш ответ Чемберлену 😉 😆
Вы, господин Sinoeducator, имеете ввиду 5000 лет истории синокантропов 🙄

Ответить
Shakura
16 years ago
И напоследок. В историчность династии Ся я верю...

Ну это вы загнули! Верить в существование династии Ся - это в общем-то то же самое, что и "новые трактовки" Daguar'a, только с китайской стороны.

Ответить
Ezdok
16 years ago
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.

Они, что тоже в России беспредельничали 🙄 🙄 🙄 Во гады >😞 >😞 >😞

Ответить
Sinoeducator
16 years ago
И напоследок. В историчность династии Ся я верю.

Они, что тоже в России беспредельничали 🙄 🙄 🙄 Во гады >😞 >😞 >😞

В точку.
Провокация удалась.
В том смысле, что не распространяю свою "веру" с пеной на губах, споря со всеми и вся. Тем более - безотносительно к теме обсуждения.
Хотя эта вера (в историчность династии Ся), конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал 😲

Ответить
Shakura
16 years ago
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал 😲

Вы сами-то поняли, что сказали? 🙄

Ответить
Sinoeducator
16 years ago
Хотя эта вера, конечно, не совсем иррациональна: много читал и думал 😲

Вы сами-то поняли, что сказали? 🙄

КанЭшно 😆 Я просто никого ни в чем не убеждаю 😉

Ответить
daguar
16 years ago
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

"Эээ, брат", давайте ка не увиливайте. Да, в вопросах по Москве и Древней Руси мы может и расходимся, но сейчас мы не это обсуждаем, и ВЫ прекрасно это знаете, не пытайтесь свести все на другую тему и разность взглядов.
Мы обсуждаем вашу фразу: "убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."

Раз уж ляпнули - потрудитесь на вопросы ответить или сразу признать, что ляпнул и не подумал.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... 😉
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?

Ответить
Sinoeducator
16 years ago
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... 😉

Ааааа... так то граммАтность вынудила проснуться...

А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?

Выскажусь. Но применительно к Вашей позиции исключительно. Если это были "МЫ", то надо каяться. Поскольку убийство мирного населения - есть преступление. А не издержки военных действий. Увы, так и было: "огнем и мечом". Территориальная принадлежность и первичность заселения и т.д.и т.д. в данном случае, увы, вопрос вторичный.

Иное дело, если порассуждать, что командование Благовещенского гарнизона - лишь наши предки... и посмотреть с позиций истории...

Ответить
Shakura
16 years ago
Теперь я все понял. Мы просто живем в разных измерениях. Поскольку я придерваюсь традиционных взглядов на историю мира, то дальнейшую дискуссию по вопросам истоии считаю бессмысленной, поскольку мы говорим о разных историях.

"Эээ, брат", давайте ка не увиливайте. Да, в вопросах по Москве и Древней Руси мы может и расходимся, но сейчас мы не это обсуждаем, и ВЫ прекрасно это знаете, не пытайтесь свести все на другую тему и разность взглядов.
Мы обсуждаем вашу фразу: "убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин..."

Раз уж ляпнули - потрудитесь на вопросы ответить или сразу признать, что ляпнул и не подумал.
Для Синоэдьюкатора,
Вы прощаетесь уже в который раз... 😉
А что Вы сразу убегаете, выскажите свое мнение на фразу Моха, что ВЫ думаете?

Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».

По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.

А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

А, кстати, интересно вас про Москву послушать. По-вашему, русские жили здесь от сотворения мира? 🙄

Ответить
Ezdok
16 years ago
А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

Почему Вы считаете, что раньше это место имело ттолько китайское название? Распространяете ли Вы эту теорию и на Владивосток?
Откуда черпаете информацию?

Мне кажется, что больше не стоит целиком повторять эту цитату про атамана, казаков и переправу/ Тут ведь я думаю тупых нет, которые бы не поняли с первого раза о чем там речь?

Ответить
Shakura
16 years ago
Почему Вы считаете, что раньше это место имело ттолько китайское название? Распространяете ли Вы эту теорию и на Владивосток?
Откуда черпаете информацию?

Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!
Информацию я черпаю, к сожалению, в основном из китайских свободных и не очень свободных источников, потому что у нас об этом пишут очень мало. А если и пишут, то старательно пытаются избегать любых упоминаний о тех, кто жил здесь до освоения Дальнего Востока русскими.

Мне кажется, что больше не стоит целиком повторять эту цитату про атамана, казаков и переправу/ Тут ведь я думаю тупых нет, которые бы не поняли с первого раза о чем там речь?

Если честно, то я сначала сам хотел было порезать и оставить только пару фраз из нее, но потом мне стало лень и я так и оставил. Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.

Ответить
daguar
16 years ago
По-моему этот абзац более чем доказывает расправу над мирным населением.

Читайте внимательно мои посты.Никтои не оспаривал факт расправы. Я подчеркнул специально красным, что меня интересует. Вы спецально игнорируете мои посты и спорите с тем, что вам удобно? Населениемприезжие временно-проживающие китайцы не были в Благовещенске.

А про "ныне Благовещенск" - раньше это место имело только китайское название - "Хайланьпао", а теперь называется Благовещенск. Где ошибка?

Вот где, читайте внимательней:
"Присутствие русских хотя бы видно по географическим названиям городов БАДАХЭ, ГВАНДЖОУ, ДАЛИАН и проч....
Сопки там были Мох, сопки, да луга, да равнины...Не могли они дать название поселению, которого не было в помине, да и их самих то там не было (какие то залетные охотники может и беглые может быть) И по-русски они не могли говорить, вот и нарекли по своему, как удобно, в последствии..."
и вот:
"Вы не ответили на вопрос. Русские там не жили со времен сотворения мира, но и китайцы ТОЖЕ. Вопрос висит: при чем здесь китайцы. Почему "мирное население хайланьпо"? Мирным населением Благовещенска были и есть русские. хайланьпо - вообще нет и не было такого места. Это выдуманное китайцами название. Что значит "ныне Благовещенск"? Он всегда им был и никогда не был под другим названием, со дня построение первой избы/дома. Хотя была станица Усть-зейская кажется,до основания города, но это тоже русское название."

Когда вы говорите "убивали мирное население хайланпо" (при чем сознательно используете китайское искусственное название) - это означает одно - пришли русские в 1900 и поубивали мирное китайское население в "китайском" городе хайланьпо. Но это не так. Вы это не понимаете?
Второе, Благовещенск никогда не был хайланьпо, поэтому вы не можете сказать в отношении него "ныне". вы это тоже не понимаете? Вы либо не читаете, что я пишу (и мне приходится копировать все еще раз) или вы просто робот.
Не было там китайцев, вам не понятно? Или для вас китайцы все азиаты, с характерным разрезом глаз?

А, кстати, интересно вас про Москву послушать. По-вашему, русские жили здесь от сотворения мира?

Не в этой ветке и сейчас.

Ответить
Ezdok
16 years ago
А китайцам это место было известно и раньше!

Что значит раньше, год конкретно назовите? Кроме того Вы почему считаете, что дата основания Владивостока и дата когда кто-либо из русских узнал это место одна и таже дата? Мы ведь вроде договорились с Вами, что пара-тройка (если хотите добавте слово "десятков") хижин рыбаков это не администрация, а в 1860 русскими была основана именно административная единица.

Тем более, я ж не заставляю вас ее перечитывать.

Не волнуйтесь, я не перенапрягся при этом.

Кроме того, я не понял почему забыта проблема опоньского провославного каганата или как он там раньше был обозван 🙄 😆 🙄 😆 🙄

Ответить
daguar
16 years ago
Информацию я черпаю, к сожалению, в основном из китайских свободных

Ну тогда понятно все и не удивительно. А какую вы точку зрения ожидали найти в китайских источниках? Китайцы придумывать историю мастаки.

Ответить
Ezdok
16 years ago

Видимо основной источник - сайт "герои китая" или как-то так он называется, я точно не помню...

Ответить
ЛЭТРС 2
16 years ago
Распространяю и на Владивосток, конечно, поскольку это название появилось вообще только в 1860 году! А китайцам это место было известно и раньше!

Насколько помню в средние века на теретории Приморья существовало государство Джуржений которых китайци очень даже побаивались. Недалеко от Владика видутся раскопки. и на о. Попове. на о. Русском. И они не как не китайци скорее Удеге.

Ответить