Написать комментарий...
Kirin-KIR
15 years ago

А вы видать поднаторели в этом……
А мне бы хотелось узнать поподробнее о китайских властях которые проводят сборища своих пионеров у мест со стелами на местах событий 1900 годов «типа на этом месте была изнасилована злобными русскими солдатами баба такая то».. и разжигают имперские амбиции типа весь мир им должен…или литературу клеймящую злобных русских… с голодных земель( которые отступившие от марксизма- ленинизма- и по этой причине не обрабатывают и не берегут народное достояние)………И вообще каково место России в планах китайских коммунистов или ссылки киньте…..
Кстати вы отмечали то как себя ведут китайцы по отношению к русским и американцам?
Об ком идёт больше негативной информации? Каков реальный имидж России среди среднего китайского человека и каким образом манипулируется его сознание в угоду правящей клики, для какой цели?
По мне так главное что бы улыбающийся друг не всадил шило в спину вдруг…
Манеры азиатов те же что и у блатных, непосредственность и настырность…(тупо бьют в одну точку)Кстати овёс нынче дорог и переводить бесплатно больше нехочу тем более здесь люди об других по себе судят……Выложите господа- товарищи что-нибудь про Россию как её китайцы оценивают что об русских обывателях думают (только не надо партийного официоза который прикрывает расчётливую политику обогащения за чужой счёт типа- как бабло в России отмывают, как через грузоперевозки через Россию бабки извлекают на партийные нужды, плохие лекарства с подачи партии барыжат, агитируют Чайна тауны в крупных городах России создать(уже официально) ….. ….. а мы порадуемся мудрым речам страны Великого жёлтого предка, когда выложите тогда я только этого я своё после этого продолжу….…..…гы гы гы……
А своё перевёл с Washington post magazine и Reader’s Digest
Люблю в этих журнальчиках на досуге почитывать статейки типа Can we trust the FBI? Или статейки типа The missing wink о attaboyях и словечках типа hubba-hubba
А об политике интересное встречаться журналах академических типа Asia Perspective и корейской газете The Dong-a Ylbo.
http://www.inosmi.ru/ а здесь пишу о России с любовью….(гы гы гы) и о том что Россия и Китая против доминирования США в мировых делах. Los Angeles Times July 2, 2005 Saturday

Ждемс ответа как соловей лета…..( хотя мало вериться компетентные органы уже давно всё отслеживают и не хотят допустить информации о русско- китайских отношениях в таком свете. А при желании на досуге вы всё можете сами найти прочитать и понять. Главное что бы за вас не думал и не указывал партийный, мент или начальник тогда и в жизни у вас всё наладится и мир вам покатиться шире и богаче самое главное не надо никому подражать )

P.S.
Кстати я предпочитаю предпочитаю работать на Маке, его удобно таскать куда угодно и писать где угодно (современные передовые технологии и свобода слова позволяют писать где угодно что угодно и яблоко на нём красивое и никакой вируч не берёт и Ad-aware ставить ненадо) гы гы гы…… а особенно хорошо за ним сидеть в свободное время в родных местах…
Но не могу найти как выставить на Маке в нём дополнительный иероглифический словарь никто не в курсе?

Ответить
Shakura
15 years ago

Ой, съездили бы вы лучше сами в Китай да все сами бы и увидели. Все гораздо лучше, чем малюют различные там "правозащитники". Пыток там не больше, чем у нас, просто китайцев самих больше, поэтому и случаев можно в несколько раз больше накопать. По крайней мере, от своих русских знакомых я слышал про случаи побоев в милиции, от китайских же - ни разу, и не думаю, что они от страха не рассказывают - запуганными они совсем не выглядели. 😩

Ответить
Ezdok
15 years ago
от своих русских знакомых я слышал про случаи побоев в милиции, от китайских же - ни разу, и не думаю, что они от страха не рассказывают - запуганными они совсем не выглядели. 😩

А наш китайский знакомый на наше восхищение любезностью китайской полиции, сказал: "Ну это они с вами лаваями такие, а лаобасину к ним не дай бог попасть"

Ответить
tozhe
15 years ago
хотя мало вериться компетентные органы уже давно всё отслеживают и не хотят допустить информации о русско- китайских отношениях в таком свете. А при желании на досуге вы всё можете сами найти прочитать и понять.

Так попробуйте, или вы уже за всех всё решили? и за компетентные органы и за людей. Что-то Ваша позиция уже не такая активная. Неужели стали сомневаться? или страх одолел перед Компетентными? или про бисер вспомнилось?

Ответить
Kirin-KIR
15 years ago

ГЫ гыгы..Мне то чего… что думал, то и сказал.
.(старался по возможности аргументировать) А реакция форума сама говорит за себя ….Я то надеялся на серьёзный разговор, а народ то запуган, кто на китайцев работает, кто против них все бояться.. кто в различных информационных агентствах… Свободы нет на форуме…Информационная служба аналитических разведок задействована…

Ответить
Tuman
15 years ago
А реакция форума сама говорит за себя

Редакция форума - парни нормальные. Не гони.

Информационная служба аналитических разведок задействована…

Если параноик - лечись.

Ответить
tozhe
15 years ago
ГЫ гыгы.. Свободы нет на форуме…Информационная служба аналитических разведок задействована…

1. Судя по предыдущему высказыванию - свободы более чем.
2. Любая разведка - занимается аналитикой, аналитическая разведка-термин самопальный и не грамотный. разведка разве возможна без аналитики? Информационная служба разведки....это что-то по связям с общественностью?
3. Если Вы пытаетесь упрекнуть форум и участников в какой-либо зависимости от спецслужб КНР или РФ,(жаль, что не ЦРУ, там больше платят) то как раз все с точностью до наоборот. Любая разведка и контрразведка отслеживает настроения и тенеденции, влияющие на развитие межгосударственных отношений. поэтому некоторые участники наоборот, могли бы зарабатвать на этом. Если Вы считаете себя грамотным специалистом, то зайдите на сайты ЦРУ, ФБР, СВР и проч.посвященные спецслужбам. Тогда Вы, если Вас беспокоит сия проблема, иначе будете относиться к отношениям между двумя странами. А страдать КГБфобией, это как то по-советски.
4. Что касается ваших переводов...так американцы же писали, что с них взять. Сами переводы вполне приличные.
5. Доказывать своё мнение старайтесь аргументировано, а не просто тезисами или переводной информацией. Если Вы читаете внимательно форум, то дебильных остолопов здесь просто не бывает. Народ здесь грамотный, может быть, несколько горячий, так это от нехватки общения....
6. Дерзайте. Будтье проще, и народ потянется к Вам, как любят говорить герои шпионских романов о КГБ.

Ответить
Kirin-KIR
15 years ago

Благодарю.. Ладно Ладно... Согласен... Будь скроменее и народ к тебе потянется...

Ответить
Shakura
15 years ago
Moxhatbly,
например участие в варварском разграблении Пекина в 1900 году, убийства мирного населения Хайланьпао (ныне Благовещенск) и изгнание из него всех китайцев "в чистое поле", при этом не щадили ни детей, ни женщин...

Ух ты как!!! Как же это у вас рука поднялась написать подобное?
ЧТО ЗНАЧИТ "МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ХАЙЛАНЬПАО"🙄 Вы что? Город Благовещенск исконно РУССКИЙ город, основан и построен русскими на РУССКОЙ земле.

О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,


Вам не стыдно такие предательские вещи писать? Какие претензии за Благовещенск, вы о чем вообще?

Я никакие претнзии "за" него не высказывал, я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался. Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом, так же как и китайцы в Синьцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.


Тем более, вы не знаете, что в это время происходило на строительстве КВЖД в Манчжурии? Резня и убийство русских солдат, охраняющих строительство, рабочих, обслуживающий персонал, специалистов, а так же их жен и детей.

КВЖД китайцы совершенно обоснованно считали проектом, не нужным Китаю, поскольку колея у полотна была русская, а вела эта дорога из России опять же в Россию. Я ни в коем случае не оправдываю убийства женщин и детей, но надо знать, что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания. Также по поводу причин этой ненависти смотрите ниже.


Разграбление Пекина было. Но что предшествовало ему? Убийство и резня иностранцев, находящихся в Китае. Иностраные гос-ва армии ввели чтобы защитить своих подданых. Не было бы бесчинства со строны китайцев, не было бы и интервенции...

Защитить своих подданых, говорите. Хорошо, представим себе следующую ситуацию. Какая-либо страна, ну, например, Америка (можете заменить на Китай, Зимбабве и т. д. - неважно) присылает посольство в Россию и говорит: мы будем продавать вам героин. Наш президент отказывает им в этом. После чего они вводят войска, заставляют президента согласиться с повсеместной продажей героина русским. Затем к этой стране присоединяются другие государства. Эти страны основывают в русских городах концессии, куда под страхом смерти запрещается входить русским, иностранец может сделать что-угодно с русским, и иностранцу за это ничего не будет и так далее, то есть страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения. Именно в такой ситуации оказался Китай к началу 20 века. Стали бы вы в этой ситуации осуждать русских, которые подняли бы восстание и нападали бы на иностранцев, по праву считая их колонизаторами, от которых нужно освободить родную землю?


А на счет мародерства, а что же вы хотели - солдатня...кстати русским солдатам строжайше запрещали мародерствовать, на сколько могли в этой неразберихе держали в узде...
Учите матчасть, прежде делать такие постыдные заявления.

Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".


Про каких студентов вы там говорите в 1989? Вы что, господа? Студенты были в первые недели, а потом вышла чернь, неуправляемая толпа, сброд, которому за радость потусоваться, пограбить и побесчинствовать, лишь бы не работать. И солдат убивали и мародерствовали, и жгли технику и тролейбусы. Что делать? Ответить адекватно - грубой силой прекратить хаос и беспорядки.

Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения. Точнее есть источники, которые подтверждают мою, но поскольку они все под крылышком различных правозащитных и проамериканских организаций, то разумеется освещается все весьма однобоко. Официальной же (и даже неофициальной) точки зрения китайского правительства и подробной оценки мы так и не слышали, а жаль, поскольку для составления у себя в голове более-менее правдивого представления о каком-либо событии необходимо выслушать различные точки зрения.

Ответить
Ezdok
15 years ago
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,

Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
Безусловно Вы правы в том, что Сибирь и Дальний восток "исконно рускими" называть не стоит, но почему Вы всю или почти всю Азию хотите отдать Китаю. Очевидно ведь, что между Пекином и вышеуказанными городами жили совершенно другие народы и китайцев там как и русских и близко не было. Где проходит по Вашему "исконная" граница Китая. Можно ли предположить, что по великой китайской стене, которую как известно строили (по крайней мере по официальной версии) для защиты от внешних врагов? Мне кажется можно. Но если так, то я лично ни в близи Владивостока, ни в близи Благовещенска ВКС не видел.

Ответить
Kirin-KIR
15 years ago

Брр… историческая география всегда была политизирована….
Если читать корейцев то это исконно корейские территории, также корейской нации «5000 лет», а китайцы по сравнению с корейцам "никуда не годятся"..
А я поддерживаю сторону «Ездока»….

Ответить
А.Психарулидзе
15 years ago

Не проще ли поговорить о бабах? В них-то мы намного лучше смыслим?
Нету политики в географии! Политика в психиатрии, а уж в ней-то никто точно не смыслит.

Ответить
daguar
15 years ago

Сколько всего видал на этом форуме, но такой безграмотности (или намеренная диверсия?) в первый раз... 😞

как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,

Да, вам должно быть интересно - для вас эта тема открытие чего то нового, я понимаю если бы вы были студентом первокурсником, который от не знания чушь порит, но вы то....
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?

Я никакие претнзии "за" него не высказывал

Ваша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.

я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.

Ага, а раньше он был китайским? 😆
Если вы дейсвительно всецело за то, что бы он таким всегда и оставался - прекратите писать предательские вещи. Там люди гибли русские, защищая нашу землю, а вы одним росчерком пера все перечеркиваете...

Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом

Нет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.

так же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.

Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.

что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания

учите историю, это даже не интересно обсуждать.

страна оказывается в ситуации небывалого национального унижения.

во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.
во-вторых, при чем здесь посольские и их жены и дети?

Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".

Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...

Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.

Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.

Ответить
Sinoeducator
15 years ago
Сколько всего видал на этом форуме, но такой безграматности (или намеренная диверсия?) в первый раз... 😞

Я просто в ауте!

Ответить
daguar
15 years ago

У вас, как всегда, по сути сказать нечего 😁 ХВАТИТЬ ОФФТОП плодить!
Опечатка исправлена, спать теперь вам, наверное, будет лучше, да? 😉
Следите за собой, у вас тоже множество ошибок...

Ответить
daguar
15 years ago
то, может, и не будете удивляться, если кто-то скажет и вам ту же фразу? Только вместо слова "история" там будет "русский язык"... Или только вам советы раздавать можно?

Для тех кто не хочет и не может понимать - грамотностьв истории, думайте дамы и господа, думайте...
Текст набиваю очень быстро - поэтому много опечаток, форум воспринимаю как разговор, устная речь (в которой мы все часто делаем ошибки), если вы ТАК сильно беспокоитесь, то не стоит -в офицальной переписке я не допускаю ошибки и опечатки.
Если я не правильно написал слово "грамотность" - это не значит, что я не знаю событий 1900 года. Так что, у вас у всех ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА, а это страшнее и хуже чем орфографическая.
Ciwei,
Всем можно советовать, только... ПО ТЕМЕ. Вы тему читали? Вам больше нечего делать как выверять мои посты? 😆 Ну, спасибо вам, продолжайте, всем польза будет, и мне и вам и форуму...Хотя выверяя мои сообщения, вы не замечаете как загрязняете саму тему и убиваете дискуссиию на корню. Зачем?
А вообще, господа(и дамы)-чистильщики знайте, когда человеку нечего сказать он переходит на личности и обсуждение грамАтики. Так что, не показывайте свою слабость...

Пост, конечно, не по теме, зато по справедливости

По справедливости, это если бы вы по сути выразили свою точку зрения. Вот, на пример, Moxhatbly сказал, что ДВ оказывается китайский - это по справедливости? Что я не по справедливости сказал, по вашему?

Ответить
daguar
15 years ago

Дамы и господа - чистильщики (уборщики?) всем сюда! Внимание! Ошибка! В разделе Политика и История, создана тема г-ном Murano, в названии темы ошибка (о какой ужас!): "Китайская вослость в Питере."
Вперед, борцы за чистоту, вперед передовая гвардия тряпки и швабры - на зачисткууууууууууууу....
бедный Murano, а он и не подозревает.... 😆

Ответить
Shakura
15 years ago
О, как интересно! Это значит, что русские с самого возникновения своего этноса уже проживали в Сибире и на Дальнем востоке?! Эта земля такая же "исконно русская", как и Синьцзян для Китая,

Уважаемый, пожалуйста постарайтесь односложно "да" или "нет", без словоблудия, действительно ли Вы считаете города Благовещенск и Владивосток исконно китайскими городами.
Безусловно Вы правы в том, что Сибирь и Дальний восток "исконно рускими" называть не стоит, но почему Вы всю или почти всю Азию хотите отдать Китаю. Очевидно ведь, что между Пекином и вышеуказанными городами жили совершенно другие народы и китайцев там как и русских и близко не было. Где проходит по Вашему "исконная" граница Китая. Можно ли предположить, что по великой китайской стене, которую как известно строили (по крайней мере по официальной версии) для защиты от внешних врагов? Мне кажется можно. Но если так, то я лично ни в близи Владивостока, ни в близи Благовещенска ВКС не видел.

Я никому ничего не собираюсь отдавать! Где вы это вычитали?! 🙄

Определенно "да" нельзя сказать ни про один город в мире, что он исконно чей-либо, поскольку этносы перемещаются, и кто первый пришел на какую-либо территорию установить практически невозможно. Да и не нужно это.

Исконная северная граница Китая, как вы правильно заметили, проходит именно по китайской стене. Но во время активного освоения русскими Дальнего Востока китайцы (в том числе и ханьцы) уже жили в бассейне Амура и Уссури. Другое дело, что это население было малочисленным и нестабильным, а органов центральной администрации там практически не было. Присутствие ханцев видно хотя бы из географических названий: наряду с чисто манчжурскими названиями, такими как "Харбин" или "Цицикар", которые на китайском ничего не значат и являются просто фонетической транскрипцией, присутствуют и явно китайские: "Хайшэньвай" (русс. Владивосток, буквально китайское название значит "бухта трепангов"), "Хайланьпао" (русс. - Благовещенск, букв. - "пена (цвета) морской синевы") и т. д.

Однако, повторюсь, это не дает никому говорить о том, что эти земли Россия занимает не по праву, поскольку, во-первых, существующая граница тысячу раз закреплена в различных международных договорах, а во-вторых, если начать все подряд пересматривать, то тогда Италия может затребовать себе обратно пол-Европы в границах Римской Империи, а индейцы Америки - попросить всех американцев (современных) удалиться туда, откуда приехали.

Ответить
Wind
15 years ago
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".

Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...

Цитата из О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX – нач. XX вв.)"
Благовещенск – 2003

По прибытии в ст. Верхнеблаговещенскую события приняли еще более драматический оборот. Местный атаман Писарев, несмотря на приказ председателя амурского войскового правления полковника Волковинского, наотрез отказался предоставить китайцам имевшиеся у него шаланду и лодки, опасаясь их захвата противником. Китайцам было предложено переправляться самим, хотя среди них имелись старики и дети. К этому времени к берегу подошли озлобленные продолжающимся обстрелом местные жители. Совершенно естественное нежелание депортируемых самим идти на смерть окружившими их русскими было воспринято почти как вооруженное восстание. Во время последующего следствия Шабанов и Писарев пытались обвинить друг друга в попустительстве началу расправы. Начальник конвоя указывал в рапорте, что стрелял один из местных казаков, неизвестно по чьему приказу. При опросе атамана и казаков станицы ими было заявлено, что переправа (то есть истребление – О.Т.) началась лишь после того, как помощник пристава «принял более строгие меры».

На деле эти меры свелись к уничтожению безоружных китайцев как на берегу, так и уже в воде. Как гласят цинские источники, депортируемых связывали косами по пять-шесть человек и штыками загоняли в воду. Отказавшихся переправляться Шабанов приказал, по свидетельству очевидцев, зарубить топорами. По некоторым данным, огонь был открыт и с цинской стороны. Из всей партии до противоположного берега доплыли лишь 80-100 человек[567].

Ответить
Shakura
15 years ago
Нет не проживали. А при чем здесь китайцы?? Китайцы проживали?

См. предыдущее сообщение.

Ваша фраза: "если китайцы вдруг решат предъявить нам счет по тому же Благовещенску и т. п." Теперь поздно вилять, все задокументированно, и вы выражались абсолютно не двусмысленно, отвечайте за свои слова.

Я не говорил, что эти претензии обоснованы. Однако китайцы на неофициальном уровне всегда их выдвигают.

я считаю, что СЕЙЧАС это русский город на русской земле, и я всецело за то, чтобы он таким всегда и оставался.
Ага, а раньше он был китайским? 😆

См. предыдущее сообщение.

Мы пришли в Сибирь и на Дальний восток огнем и мечом

Нет, это не так. Огнем и мечем мы уже защищали то, что УЖЕ принадлежало нам от нападок тех, кто не успел это захватить в силу своей глупости и нерасторопности.

А Ермак, значит, Сибирь поклорял исключительно силой убеждения? Что-то мне в это не очень верится

так же как и китайцы в Синцзян и Тибет, англичане в Америку, японцы на свои острова. Такова история, надо просто набраться смелости ее признать.

Учите историю и не выставляйте себя в глупом виде.

Этим ответом вы как раз себя выставили в глупом виде, поскольку уж где-где, а в этой моей фразе исторических ошибок точно не было. По-вашему получается, что англичане жили в Америке до индейцев.

во-первых, "спасибо" Цинскому правительству.

Согласен, оно также виновно в таком положении Китая в то время.

во-вторых, при чем здесь посольские и их жены и дети?

Китайцы считали европейцев оккупантами, грабящими их страну, отсюда и ненависть. Мы в этом участвовали меньше, однако российские концессии в Китае тоже были, опять же КВЖД - ж/д, нужная только России и т. д. Убийства детей это не оправдывает.

что ненависть к этой железной дороги, а соответственно и к тем, кто ее обслуживал, имела под собой основания

учите историю, это даже не интересно обсуждать.
Я же не говорю о том, что ТОЛЬКО русские солдаты были такими. Да, я тоже понимаю, что в таких ситуациях подобных случаев не избежать. Я против другой крайности, когда мы себя пытаемся выставить белыми и пушистыми, а других заклеймить варварами и "беспредельщиками".

Да, что мы сделали то плохого? Прекратили убийства и издевательства над своими соотечественниками в Китае. Прекратили бомбежки, диверсии и нападения на границе на Амуре. Наркоту мы им не продавали, север Китая развивали, города строили, работу давали, технологии, вооружение, обучение...
Нет данных, которые подтверждали бы вашу либо мою точку зрения.

Данных полно. Ищущий, да обрящет. Занимайтесь, тщательней, тщательней копать надо.

Ладно, историю подучу, данные поищу. Найду - приведу их здесь. Признаю, что сейчас вы по этой теме знаете больше, поскольку, видимо вы этим долго интересовались, однако, похоже, вы выбирали только те источники, которые выставляют нас в выгодном свете. А для того чтобы хотя бы приблизиться к истине нужно изучить и китайские источники, и работы исследователей третьих стран.

---------------------

Цитата из О.А. Тимофеева "Российско-китайские отношения в Приамурье (сер. XIX – нач. XX вв.)"
Благовещенск – 2003

Ну вот, пока я писал, за меня уже кое-что нашли.

Ответить
Ezdok
15 years ago

Ну вот мы с вами и опять пришли к единому мнению, как кажется уже когда-то было.
Однако, на мой взгляд фраза:

Определенно "да" нельзя сказать ни про один город в мире, что он исконно чей-либо, поскольку этносы перемещаются, и кто первый пришел на какую-либо территорию установить практически невозможно. Да и не нужно это.

является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Я никому ничего не собираюсь отдавать! Где вы это вычитали?! 🙄

А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?! 🙄

И еще, что вы хотели сказать фразой:

китайцы (в том числе и ханьцы)

кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так🙄 Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...

Ответить
Shakura
15 years ago
Ну вот мы с вами и опять пришли к единому мнению, как кажется уже когда-то было.
Однако, на мой взгляд фраза ... является пустым словоблудием, по крайней мере на мой взгляд: Афины - город исконно греческих, Каир - исконно египетский, Дели - исконно индийский, Москва - исконно русский, если ошибаюсь поправьте пожалуйста.

Приходится словоблудствовать, поскольку по-другому не скажешь.
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?

А где вы вычитали, что я вам это предъявляю?! 🙄

🙂

И еще, что вы хотели сказать фразой:
китайцы (в том числе и ханьцы)

кого вы имели ввиду, понятно, что не все россияне русские, но о каких китайцах вы говорили, про бурятов и удегейцев что-ли. Вы же сами говорите административных единиц не было, а если не было то это не часть Китая так🙄 Мало ли каких висельников куда от полиции занесло...

Здесь под словом "китайцы" имел в виду всех граждан (в то время - подданных) Китая, а "ханьцы" - "китайские китайцы", т. е. этнические китайцы.
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий.
Здесь есть еще "проблема маньчжуров", о которой уже упоминал daguar, считать ли их угнетателями, от которых китайцы пытались освободиться или считать их одной из народностей китайской нации. Скорее в истории произошла постепенная трансформация из первого "статуса" (17 век, завоевание Китая маньчжурами) во второй (наше время, когда маньчжуры уже почти полностью ассимилированы). Daguar прав, китайцы действительно грешат тем, что в зависимости от ситуации они пользуются этой двойственностью для того, чтобы уже выставить Китай в выгодном свете.

Ответить
Ezdok
15 years ago
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?
Ну неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит 🙄 😉 😆
Видимо, все же были они там, как раз из-за географических названий

Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.

Ответить
Shakura
15 years ago
А вы уверены, что до греков и на месте нынешних Афин никто не жил?

Ну неодертальцев и краманьонцев я думаю в счет брать не стоит 🙄 😉 😆

Насчет Афин я точно не знаю, но, например, известно, что на территории современной Москвы до славян жили угро-финские племена, а еще старобалтийские (кто-то из них раньше, кто-то потом, сейчас уже не помню). Это установлено опять же по географическим названиям.

Мне кажется не факт что название Хайшенвей появилось раньше чем Владивосток, тоже и про Благовещенск.
Но утверждать не буду, глубоко этим вопросам не интересовался.

Я думаю, учитывая то, что Владивосток был основан в 1860 году, а китайцы уже в 17 веке доплывали до Сахалина, то "Хайшэньвай" все же, скорее всего, более раннее название.

Кстати, именно "вАй", поскольку только в этом чтении иероглиф 崴 имеет значение "бухта", "залив". Эту ошибку делают и абсолютное большинство китайцев, поэтому она перекинулась также и на русский язык.

符拉迪沃斯托克中国称海参崴(崴在这里读作“wǎi”),历史上曾是中国的领土,因盛产海參而得名,“崴”是洼地的意思。1862年,沙俄政府将海参崴改名为符拉迪沃斯托克(Владивосток),意即“统治东方”。

(www.wikipedia.org)

Кстати, вот также довольно интересная информация о Владивостоке с английской версии этой странички:

The area was successively settled by ancient peoples and kingdoms such as the Mohe, Goguryeo, and Balhae, as well as the Khitans and the Jurchens. On Chinese maps of Yuan dynasty (1271-1368) it is called Yongmingcheng (永明城 literally "walled city of eternal light"). During the Ming Dynasty (1368-1644) it was visited by Chinese expeditions, and a relic of that time - a Chongning stelae - is displayed in the local museum. The Treaty of Nerchinsk of 1689 defined the area as a part of China, under the Manchu Qing Dynasty. Later on, as the Manchus banned Han Chinese from this area - it was only visited by shenzei ("ginseng/holothuria thieves") who illegally entered the area seeking for ginseng (shen) or sea cucumbers (same character). The French ship which is believed to visit VVO c. 1858 discovered several huts (fanzi) of Chinese or Manchu fishermen. The area was ceded by China to Russia as a result of the Treaty of Aigun of 1858 and of the Treaty of Peking of 1860.

In the summer of 1859, Governor-General of Eastern Siberia, Nikolay N. Muravyov, visited the peninsula and the bay, which was somewhat similar to the Bay of the Golden Horn in Constantinople (now Istanbul), aboard the steam corvette Amerika. The peninsula was named Muravyov-Amursky in his honour. The future outpost was later named Vladivostok, and the bay—the Golden Horn Bay (Russian: Золото́й Рог; English transliteration: Zolotoy Rog). The first Europeans to visit this bay were two English frigates Winchester and Barrakuda in 1855.

Ответить
Ezdok
15 years ago

Приведенная Вами англоязычная цитата, в общем-то ни чего, как мне кажется в нашей дискусси и не меняет. Ни чего нового я по крайней мере из неё не узнал.
Но как мне кажется, она как раз таки отметает, все китайские претязания на Владивосток, т.е. я хочу сказать, что государства киданей и чжурчженей к Китаю ни какого отношения не имеют (я имею в виду, не то, что у них не было отношений между собой, а то что это разные гос-ва и разные народы). Таким образом вариант исконно китайских территорий отпадает.
А несколько хижин рыбаков, это ведь то же не китай. Ну например, во внутренней монголии, есть населенные пункты где живут этнические русские, но ведь глупо заявлять, что это русская земля.

Ответить