Китайские претензии к Японии. Подробнее.

В 1863 году тайпинское восстание было подавлено вооруженной европейскими пушками "непобедимой армией". По оценкам специалистов, погибло более 50 миллионов человек[207]- это была одна из самых страшных катастроф, когда-либо происходивших на Земле. Характерно, однако, что наибольшие потери принесли не военные действия, а сопровождавшие их голод и эпидемии. Летом 1855 года Хуанхэ прорвала давно не ремонтировавшиеся дамбы и, уничтожая все на своем пути, нашла себе новую дорогу к морю севернее Шаньдуна. Эта гигантская катастрофа привела к гибели семи миллионов человек. Уже после войны, в 1877-78 годах на Севере разразился страшный голод, унесший жизни примерно десяти миллионов человек[208]. "Поля заброшены, повсюду виднеются кости, не курятся дымки в очагах, - писал современник. - Немногие оставшиеся в живых днем собирают дикие травы, чтобы утолить голод, ночью - спят на голой земле"

Подобное было в китайской истории неоднократно. Никто не относился к китайцам более жестоко, чем сами китайцы (с).

Поэтому претензии китайцев к японцам по поводу всяких "нанкинских событий", мягко говоря, слабо воспринимаются, особенно на фоне гораздо более масштабных гекатомб не такого уж давнего времени.

Написать комментарий...
IgorD
16 years ago
В 1863 году тайпинское восстание было подавлено вооруженной европейскими пушками "непобедимой армией". По оценкам специалистов, погибло более 50 миллионов человек[207]- это была одна из самых страшных катастроф, когда-либо происходивших на Земле. Характерно, однако, что наибольшие потери принесли не военные действия, а сопровождавшие их голод и эпидемии. Летом 1855 года Хуанхэ прорвала давно не ремонтировавшиеся дамбы и, уничтожая все на своем пути, нашла себе новую дорогу к морю севернее Шаньдуна. Эта гигантская катастрофа привела к гибели семи миллионов человек. Уже после войны, в 1877-78 годах на Севере разразился страшный голод, унесший жизни примерно десяти миллионов человек[208]. "Поля заброшены, повсюду виднеются кости, не курятся дымки в очагах, - писал современник. - Немногие оставшиеся в живых днем собирают дикие травы, чтобы утолить голод, ночью - спят на голой земле"

Подобное было в китайской истории неоднократно. Никто не относился к китайцам более жестоко, чем сами китайцы (с).

Поэтому претензии китайцев к японцам по поводу всяких "нанкинских событий", мягко говоря, слабо воспринимаются, особенно на фоне гораздо более масштабных гекатомб не такого уж давнего времени.

Очень странная логика. Нанкинские события все-таки поближе немного будут, потом вы знаете наверное, что до сих пор люди травятся из-за японских химических арсеналов, оставленных на китайской земле.

Наш голод на Украине и сталинские расстрелы не вычеркивает фашисткие зверства.

Вообще это не очень благодарное дело рефлексировать по поводу того, чего другим народам надо помнить, а чего нет, по поводу чего предъявлять счет, а по поводу чего погодить...

Ответить
bumali
15 years ago

http://www.prognosis.ru/news/world/2005/7/4/jap_china.html

Народ, кто что думает по этому поводу?

ТО, что "что в ближайшее время в КНР подскочат издержки производства, связанные с ростом зарплат, там ожидаются серьезные проблемы с энергоснабжением. " - так это и так понятно....

Ответить
Eugenе
15 years ago
Наш голод на Украине

Голод был не только на Украине, но и в Поволжье. Хотя Украина сейчас и делает из этого националистическую предъяву.

Но логика у автора темы, согласен, странная. Все таки это разные вещи - захватчики и внутренние разборки.

Ответить
daguar
15 years ago

Bumali, ну а что, вполне адекватный ответ японцев. Раз китайцы кусают руку дающего (что было в истории неоднократно, с нами, на пример, с СССР), то с такими людьми лучше дел не иметь. Да, дело даже не в этом (дружба-дружбой, а бизнес-бизнесом), просто конъюктура меняется: "что в ближайшее время в КНР подскочат издержки производства, связанные с ростом зарплат, там ожидаются серьезные проблемы с энергоснабжением..." 😉
Что, из приведенного в статье, не есть правда?

Ответить
daguar
15 years ago
я не про правду
В целом, я тоже согласна в описанными в статье тенденциями.
Когда-то мы обсуждали вопрос реванша....... В этом контексте.

Дааа, было дело... 😁
А вообще, интересно - какое же будущее у Китая?

Ответить
Du_Jingli
15 years ago
прогнозы такие:
http://www.prognosis.ru/news/secure/2005/3/24/hramchihin.html
http://www.prognosis.ru/news/secure/2005/6/7/pek.html

Золотого муфлона г-ну Храмчихину. Интересно, сколько ему понадобилось времени, чтобы написать эту байду.

Ответить
Lost Buddha
15 years ago

Я думаю конфликт этих двух стран - это просто столконевений амбиций двух империй.
Одна империя Япония - в последнее время начала терять свои позиции в этом регионе, экономические и политические. Китай же хочет занять лидирующее положение в регионе Юго-Восточной Азии.
Отсюда и нелепый конфликт.

Ответить
Славак
15 years ago
Я думаю конфликт этих двух стран - это просто столконевений амбиций двух империй.

Так оно и есть, я бы только внес легкие коррективы - "конфликт двух народов - столкновение интересов двух стран".

Ответить
Ersh
15 years ago

Думаю, что катастрофический военный прогноз маловероятен. В ближайшие 10 лет Китай столкнется с серьезными экономическими проблемами, связанными с повышением уровня жизни (уже сейчас многие ТНК предпочитают вкладывать в более дешевые страны ЮВА). С проблемами демографического характера, как ни странно, с проблемой смены элиты, с проблемой низкого качества фундаментальной науки, кадров, экологическая проблема уже начинает сказываться. Решение этих проблем потребуют кардинальной реформы государственного устройства. Добавить сюда еще проблему уйгуров... В общем, наилучшим для Китая было бы начать решать эти задачи прямо сейчас (и кое-что уже начинает делаться). Война же, даже победоносная, не обещает Китаю решению этих проблем, а появление еще одного внутреннего дестабилизирующего фактора. К тому же врядли Америка, стремящаяся к единоличному лидерству будет способствовать усилению Китая.
Россия ничем не грозит Америке, а вот Китай - дело другое.

Ответить
Wind
15 years ago

Возвратимся к теме?
На сайте японского посольства в Берлине нашел выложенную в августе 2005 г. статью японского представителя в ООН в ранге посла Kitaoka Shinichi «Ответ китайским критикам Японии». Она показалась мне интересной. Ниже привожу, скорее, вольное изложение этой статьи, а не строгий перевод. Но фактическая основа статьи изложена точно.
Автор утверждает, что целью весенней антияпонской кампании в Интернете и массовых антияпонских демостраций во многих китайских городах было предотвращение предоставления Японии постоянного членства в Совете Безопасности ООН.
Затем подробно анализируются претензии Китая к Японии.
Вначале принимается тезис, что итогом войны для побежденной стороны является отказ от захваченных территорий, наказание военных преступников и выплата репараций.
После Второй мировой войны Япония отказалась от Тайваня, Кореи, Сахалина, Курильских островов и других территорий.
На Токийском процессе многие японские военные чины были осуждены.
Японское правительство выплатило репарации Бирме, Индонезии, Филиппинам, Вьетнаму и даже Таиланду, с которым в состоянии войны не находилась.
При заключении мирного договора с РК в 1952 г. Тайбей отказался от репараций.. При установлении дипломатических отношений с КНР в 1972 г. Мао Цзедун также отказался от репараций. Однако Япония предоставляла Китаю эффективную экономическую помощь.

Китайцы регулярно упрекают Японию в том, что она не извинилась за свое поведение во время Второй мировой войны и перед ней.
Прежде всего, признание приговора Токийского трибунала и экономическая помощь Китаю уже может рассматриваться как акт извинения.
Однако Япония неоднократно приносила извинения в 1972, 1978, 1995 годах. Цитируется речь премьер-министра Мураямы по поводу 50-летия окончания войны: «… вступив на путь войны, Япония причинила тяжелые потери и неимоверные страдания людям во многих странах, прежде всего, азиатским соседям. От всего сердца я выражаю глубокое сожаление по этому поводу …»
Некоторые упрекают, что японские извинения не так однозначны, как извинения Германии. Как можно сравнивать эти страны? Германия виновна в Холокосте – беспримерном преступлении в истории человечества. Ни атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, ни система сталинских лагерей, ни массовые убийства Пол Пота не могут сравниваться с Холокостом (хотя по поводу Наньцзинской резни я встречал где-то выражение азиатский холокост).
А что с другими странами? Извинился ли Китай за вторжение во Вьетнам в 1979 г.? Извинились ли США или Великобритания за их войны в прошлом?
Во всяком случае, утверждение, что Япония не извинилась неверно.

Ответить
Wind
15 years ago

Искажает ли Япония историю?
Речь идет о так называемой школьной проблематике.
Учебники в Японии издаются издателями, а не государством. Это гарантирует свободу мнений. Существует 8 учебников по истории для средней школы и 11 – для высшей.
Особую критику в Китае и Южной Корее вызвал учебник, изданный издательством Fusosha. В этом учеьнике признается, что Манчжоу-Го было марионеточным государством, японское колониальное господство в Корее было жестоким и, что японские солдаты в Наньцзине убили много китайских солдат и гражданских лиц.
На рынке образования этот учебник занимает только 0,1%. После китайской критики существует большая вероятность, что он будет использоваться в большем количестве школ.

Китайцы и корейцы возмущаются тем, что в учебнике не представлен масштаб наньцзинской резни.
Китаока говорит, что масштаб точно неизвестен и наверняка завышен.
Примечателен его тезис об ответственности Чан Кайши за эту резню, так как он отдал командующему гарнизоном приказ оборонять город, прекрасно понимая, что он не может выдержать осаду. Для избежания ненужных потерь среди солдат и гражданских лиц нормальным является приказ о сдаче, если поражение неизбежно.

Проблема храма Ясукуни
Здесь Китаока выражает сомнения в справедливости приговора Токийского трибунала.
Коидзуми посещает храм, чтобы почтить память 2,3 млн солдат, погребенных в этом храме. Причем каждый раз при посещении храма он заявляет, что война была ошибкой и он посещает храм не для того, чтобы почтить память военных преступников, а чтобы почтить память неизвестных солдат, которых принудили к участи. В войне и которые погибли на полях сражений.

Ответить
Eugenе
15 years ago
Германия виновна в Холокосте – беспримерном преступлении в истории человечества. Ни атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, ни система сталинских лагерей, ни массовые убийства Пол Пота не могут сравниваться с Холокостом (хотя по поводу Наньцзинской резни я встречал где-то выражение азиатский холокост).

А вот есть отдельные личности, которые ставят под сомнение и масштабы Холокоста точно также.

Примечателен его тезис об ответственности Чан Кайши за эту резню, так как он отдал командующему гарнизоном приказ оборонять город, прекрасно понимая, что он не может выдержать осаду. Для избежания ненужных потерь среди солдат и гражданских лиц нормальным является приказ о сдаче, если поражение неизбежно.

Вот это офигительная логика! Т.е. типа, если бы вы сдались, то никто бы вас не насиловал и резал, а кормили бы хлебом. Но так как вы имели наглость сопротивляться, то терпите уж ..... Нет, это нечеловеческая логика!

Ответить
Wind
15 years ago
Вот это офигительная логика! Т.е. типа, если бы вы сдались, то никто бы вас не насиловал и резал, а кормили бы хлебом. Но так как вы имели наглость сопротивляться, то терпите уж ..... Нет, это нечеловеческая логика!

Я в этом месте Ленинград вспомнил.
Кстати, он также пишет, что в битве за Окинаву погибло много гражданских лиу, так как японские военные не капитулировали,как это они должны были сделать

Ответить
Eugenе
15 years ago

Одно дело когда гражданские лица погибли во время битвы, а совсем другое - методичное истребление после битвы.

Может, у него с логикой-то все в порядке, но с совестью как-то не очень? И специально пытается подменять понятия?

Ответить
Kirilo
15 years ago

Холокост для лохов….( при этом из евреев погибли только "выкресты-гои", а талмудисты остали живы благодаря тому что служили в охране концлагерей) .А русских и украинцев погибло от рук Вермахта и СС(в плену и на оккупированных территориях) больше чем евреев во всем СССР и Европе, а никто про славян фильмы не снимает ( музеи не делает «Славянского Холокоста») и мировую трагедию не делает из гибели нескольких миллионов славян…..А китайцы бабло намывают любым способом, а потом лают на руку благодетеля и кусают её…

Ответить
Wind
15 years ago
Может, у него с логикой-то все в порядке, но с совестью как-то не очень? И специально пытается подменять понятия?

Вот еще пример логики Китаоки (оспаривается масштаб Наньцзинской резни):

1. В декабре 1937 г., непосредственно перед вступлением японской армии в Наньцзин, население центра города оценивалось в 200-250 тыс. человек. Примерно через месяц после битвы, после установления порядка, население этого района даже выросло. Как это согласуется с оценкой 200-300 тыс. убитых?
2. В 1940 г. Япония поставила у власти в Наньцзине Ван Цзинвея. Было ли действительно возможно, чтобы после резни утверждаемого масштаба, Япония доверила управление марионеточному правительству?
3. Среди свидетельских показаний во время процесса в Токио были показания человека, который утверждал, что при нападении японских солдат он убежал и спрятался в пещере, и оттуда видел, как японцы убили 57418 китайцев. Можно ли верить таким показаниям?
4. На процессе в Токио запротоколированы показания 12 лиц, которые утверждали, что они ежедневно убирали по 2600 трупов. В свете того, что мы видели во время войны в Ираке и недавней катастрофы цунами, можно ли в такой ситуации обойтись без использования машин? Несмотря на это, эти показания были рассмотрены как факты.

Японский главнокомандующий Ishine Matsui написал в своем дневнике, что он заплакал, когда услышал, что японские солдаты совершают нападения, грабежи и насилие. Эта запись свидетельствует, что такое насилие действительно происходило, однако показывает также, что оно не было запланировано.

Ответить
Wind
15 years ago
Вот еще пример логики Китаоки (оспаривается масштаб Наньцзинской резни):

Конечно, нужно стремиться к выяснению истины. И аргументы Китаоки могут обсуждаться, но в исторических журналах профессионалами. Этот же материал предназначен для широкой публики.
Eugene точно подметил "но с совестью как-то не очень". После прочтения статьи у меня, вообще, сложилось мнение, что китайцы не верят вискренность японских извинений. И убеждать их нужно по-другому. Во всяком случае, не так, как это делают японские официальные лица.
Интересно, что по этому поводу думают китаисты?
К сожалению стантья на немецком и довольно большая. На английском языке она была опубликована в специальном выпуске журнала Japan Echo http://www.japanecho.co.jp/sum/2005/b32sp.html Однако в свободном доступе статьи нет.

Ответить
ПРЕВЕД
15 years ago

В тему китайско-японских отношений. везде валяется.

谁在骂日本人是猪,我和他拼了!
http://blog.china.alibaba.com/blog/wszzlx/article/b2-i112128-p1.html

Коменты кстати тож интересные.

Ответить
А_по_горбу?!
15 years ago
http://www.prognosis.ru/news/world/2005/7/4/jap_china.html

Народ, кто что думает по этому поводу?

Я по этому поводу думаю, что 30 миллиардов долларов для Китая - это пыль. За такие деньги никакую "инфраструктуру" не построить - в нынешних ценах это всего лишь 4 тыс. км. железнодорожного пути. Китаю надо 40 тысяч и не "железки" а скоростных автомобильных с современной системой автоматики. О чём шум вообще...
Какой-то развод в одесском стиле. Пурга для даунов.

Ответить
Wind
15 years ago

http://rian.ru/world/asia/20060205/43347387.html

Пекин возмущен попытками Токио "облагородить" историю агрессии Японии
21:09 | 05/ 02/ 2006

ПЕКИН, 5 фев - РИА Новости, Алексей Ефимов. Китай выражает резкое возмущение словами главы МИД Японии Таро Асо (Taro Aso), заявившего, что высокий уровень системы образования на Тайване достигнут благодаря Японии, говорится в распространенном вечером в воскресенье заявлении официального представителя МИД КНР Кун Цюаня (Kong Quan).

В субботу Таро Асо заявил, что нынешний высокий уровень образования на Тайване является результатом системы обязательного обучения, введенной Японией во время колониального управления островом.

Во время выступления в японской префектуре Фукуока Асо, вопреки духу и букве совместного китайско-японского коммюнике 1972 года, также называл Тайвань "государством".

"Мы шокированы и выражаем резкое возмущение словами японского министра иностранных дел, облагораживающего историю агрессии", - сказал Кун Цюань.

В 1895 году Япония вынудила императорскую династию Цин (Qing) подписать неравноправный Симоносекский договор, по которому Тайвань переходил под японский суверенитет. После поражения Японии во Второй мировой войне, в соответствии с Потсдамской и Каирской декларациями, Тайвань был возвращен Китаю.

Японская оккупация "ввергла население Тайваня в рабство и принесла серьезные беды китайской нации", подчеркнул китайский дипломат, добавив, что "этот факт известен во всем мире".

"Полувековое колониальное правление на острове стало темной страницей истории японской агрессии против Китая", - заявил Кун Цюань.

Дипломат подчеркнул, что слова Асо искажают историю и глубоко ранят чувства китайского народа.

Ответить
bumali
15 years ago
ПЕКИН, 5 фев - РИА Новости, Алексей Ефимов. Китай выражает резкое возмущение словами главы МИД Японии Таро Асо (Taro Aso), заявившего, что высокий уровень системы образования на Тайване достигнут благодаря Японии, говорится в распространенном вечером в воскресенье заявлении официального представителя МИД КНР Кун Цюаня (Kong Quan).

В субботу Таро Асо заявил, что нынешний высокий уровень образования на Тайване является результатом системы обязательного обучения, введенной Японией во время колониального управления островом.

Во время выступления в японской префектуре Фукуока Асо, вопреки духу и букве совместного китайско-японского коммюнике 1972 года, также называл Тайвань "государством".

"Мы шокированы и выражаем резкое возмущение словами японского министра иностранных дел, облагораживающего историю агрессии", - сказал Кун Цюань.

В 1895 году Япония вынудила императорскую династию Цин (Qing) подписать неравноправный Симоносекский договор, по которому Тайвань переходил под японский суверенитет. После поражения Японии во Второй мировой войне, в соответствии с Потсдамской и Каирской декларациями, Тайвань был возвращен Китаю.

Японская оккупация "ввергла население Тайваня в рабство и принесла серьезные беды китайской нации", подчеркнул китайский дипломат, добавив, что "этот факт известен во всем мире".

А по-моему, между Японией и ТАйванем все в порядке ))
Недавно японцы установили безвизовый въезд для жителей "Китайской РЕспублики" на срок до 3 месяцев ))
Как говорится, все "назло соседям" 🙂

Ответить
Daud-bashi
15 years ago

Так, товарищи, экспериментальные данные к размышлению...
https://polusharie.com/topic/chto-takoe-patrioticheskoe-vospitanie-molodezhi-foto/page3
Уж так прямо киты япов ненавидят, так ненавидят... Грош цена этому! Пиар все это!

Ответить
bumali
15 years ago

хороший пиар 😆

в китайском посольстве в Москве почти на каждый Новый Год показывают всякие кровавые фильмы о войне между народами, типа - праздник праздником, а об этом забывать нельзя.

Ответить