Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
ATEX
18 years ago

Немного лирики перед сном.

Спасибо, что Вы отвечаете мне, послерожденному.

Наша бесседа доставляет мне огромное удовольствие.
Окружающие меня "специалисты" замучали своей узкостью. Впрочем, и я чувствую давление слева и справа стен моей профессии, в виду ее такого же узкого коридора. (вот и радует ветер перемен наших вопросов-ответов)
Вот только небо над головой и манит, а так же дает иллюзию возможности перепрыгнуть эти самые стены. Дойти же до угла, не хватает терпения, что ли. Ну, это так лирика, навеяная грустью непонимания всего, что Вы хотите сказать. 😞
Действительно надо лечиться. 🙂

Сегодня много читал того, что советовали. Голова кругом. Я, конечно, не собираюсь понять в пять минут того, на что люди тратят жизнь. Спасают наработки и интуиция. Так же понимаю, что и без своих дурацких вопросов смог бы подогнать все, что угодно под свою идею. Но разобраться то хочется.

Кстати, вопрос "о том, что Китай подкосил" - это от того, что вижу "подкошеность" в любом профессионализме. На своей поляне, я так же категоричен.

"Учитель - это всякий, с кем Вы беседуете (в идеале)

Противоположность идеала - пророк, да ещё и говорящий на непонятном языке, которого все почему-то называют Учителем

Провозглашённый тем же Конфуцием Серединный Путь: "всё пронзать одним" (он специально не уточнил - чем) А всё равно - чем. Нанизывать элементы окружающего мира на острие мысли. И не отметать то, что не нанизывается - а меняться самому. "
Вашими устами, да выпить бы что-нибудь. (шутка - на брудершафт)

"Категоричен - в отношении попыток разложить неразложимое "
Да, понять надо. А для этого, нам западным, надо разложить. И чем мельче дробим, тем потом меньше шансов собрать обратно, а объять необъятное... это, черт побери, задачка из разряда просветлений.

Я предпочитаю собрать как можно больше различной, пусть даже, противоричивой информации, а потом... взгляд, что ли расфокусировать, поспать с этим, поесть 🙂, может оно и вольется бурным потоком в меня, не спрашивая, заполняя все, что можно... и вдруг появляется вИденье, которое, как не смешно, и нельзя выразить словами. Тем более написать вразумительно.
Поэтому, понимаю и некоторую Вашу "жесткость бесседы", и нетерпение к непониманию.

Вопросов на сегодня нет, ведь они требуют этой самой логики, не до нее сейчас.
Но, тем не менее, прерывать бесседу, ой как не хочеться.
Если, хотите, можете сами придумать вопрос подходящий для меня (или просто для меня).

Пойду почитаю Маяковского. Люблю.

Ответить
Sergey
18 years ago

Хм, а вопрос есть. И даже не праздный

Китаист ведь чем торгует? Китаем... Но чтобы правильно этот товар пропозиционировать - нужно знать, что продавать. А как только узнаешь поближе - забываешь, что хотел раньше. И начинаешь нервничать и "жестко вести диалог" (Вы уж простите). А это деструктивно действует на продажи. То есть лицом к лицу договориться можно - а при переписке уже нужно....э-э-э.... медиатор на гитарный гриф надевать :-)

Так вот вопрос: в чём особенности Китая вообще и китайского подхода в частности для человека, смотрящего на эту страну с интересом, но из Европы?

Ответить
ATEX
18 years ago
Хм, а вопрос есть. И даже не праздный

Китаист ведь чем торгует? Китаем... Но чтобы правильно этот товар пропозиционировать - нужно знать, что продавать. А как только узнаешь поближе - забываешь, что хотел раньше. И начинаешь нервничать и "жестко вести диалог" (Вы уж простите). А это деструктивно действует на продажи. То есть лицом к лицу договориться можно - а при переписке уже нужно....э-э-э.... медиатор на гитарный гриф надевать :-)

Так вот вопрос: в чём особенности Китая вообще и китайского подхода в частности для человека, смотрящего на эту страну с интересом, но из Европы?

Про понимание - подошел ребенок и спросил - что пишешь? - Про Китай. - Напиши лучше про зверя... 🙂

Два пути опишу.

1. Если чувственно описать мое видение Китая и его жителей - то это шар.
И не объять и выскальзывает, и при любом искажении под себя (наклоне в свою сторону) - укатывается. Только предельная внимательность, уважение и т.д. Видал, как то у клоунов номер - очень худой и длинный с палочкой на конце которой шарик, и тут же рядом очень маленький чел. (по-моему, даже ребенок), внутри шара. Очень похожие, но...
И еще мне показалось, что попасть в то или инное положение клоунов, зависит не от тебя.
Т.е. ты можешь очень хотеть постичь всю китайскую премудрость, но остаться жить в иллюзиях. И совершенный "балбес - Иванушка-дурачок" - неожиданно "прозреть".
Нет, нет. Я не отвергаю работоспособность, честность и т.д. Я отвергаю заученность, снобизм, а почему то именно у китаистов он в таком невероятном кол-ве., даже у японистов его не встречал. Только не обижайтесь.
Так вот, ощущение, что попадание внутрь зависит от каких то других качеств. Т.е. как нигде, есть ощущение судьбы.
И без условно - волшебство. Не магия и волшебники, а именно волшебство. Чудесное и невероятное. Причем вроде бы ситуация просто сложилась сама по себе. Т.е естественность происходящего.
Положительные - безумный интерес и ощущение не зря проживаемой жизни.
Недостаток - то, что может произойти при столкновении с реальностью 🙄

2. Подход от ума, т.е когда ты не можешь уже отделить то, что в тебя вложили другие, и то, что глянулось-подумалось самому, и от этого - логический путь от А до В и обратно.
Китай очень древняя страна, поэтому достойна уважения.
У очень многих - странно, только вчера рис выращивали, а теперь с Америкой не согласны, блин.
От этого, кстати, последний год, два стало менятся мнение о Китае, да и кроме "пуховиков" стали появлятся предметы, книги и т.д. (на вопрос, что такое "Дао Де Цзин" начинают поступать положительные ответы, причем с собственным мнением) Сколько не спрашивал, это основное. Не вписывание Китая в старый стереотип страны, как большого рисового поля и нечестной торговли, грязи и нечистоплотности. И пока отсутствия нового.
Мне, даже кажется, что сейчас очень важный момент - выстраивание нового видения страны.
Про этот форум, мне сказал не китаист, но большой любитель.
Про тенденцию разворачивания ориентиров на Восток, говорить не хочется - это очевидно, так же как и параноя вокруг этого.
"Фэн Шуй, а это не Фэн Шуй, а кто вы по году" и т.д. вызывает безумную тошноту. Как и вся эта "Эзотерика" - вот пожалуй отрицательное в этом подходе.
А ведь наверняка, во всем этом очень много смысла. И тот же Фэн Шуй, это не только правильное расположение семейного ложа, для верности супруга(и), а в первую очередь наука о правильном захоронение предков, для процветания всего рода. И т.д.
Зато положительное - то, что появилась возможность понимания новой культуры, а значит и обогащение своей.

Но, может это и не совсем ответ на вопрос.

Сложно ответить, так как видимо предрасположен к нему. Уже последние год, полтора есть мысль пожить где нибудь там на горе. Не знание языка останавливает (знаю, знаю - отговорка 🙂 ).
Мне действительно импонирует "китайский подход" - ну, вот не парятся они(!), и еще есть у них какой-то стержень, они такие... strong внутри. "Можно и так" - простота и глубина, возможная только в стране где есть 84 потомок основателя одного из главных учений.
И еще, поражает их способность чувствовать, причем все. Использование силы "противника", или ситуации. Если ты сильнее, уступять, еще и поклонятся, если же ты презреный лаовай, обдурят, и глазом не моргнут. И мне, как русскому, это очень сложно для понимания - совесть, широта души и т.д. У них же, совесть отдельно, жизнь отдельно. Традиция и т.д.

В своей любви к Китаю, я не выбираю Путь, скорее следую судьбе. (ну, вот нельзя без пафоса в финале, блин 🙂😉

P.S. да медиатор на гриф?... мне казалось, что это кападастр цепляют, а медиатором играют. Вот, такой я русский засранец - хлебом не корми, дай поучить другого 😁)

Ответить
Sergey
18 years ago
Мне действительно импонирует "китайский подход" - ну, вот не парятся они(!), и еще есть у них какой-то стержень, они такие... strong внутри. "Можно и так" - простота и глубина, возможная только в стране где есть 84 потомок основателя одного из главных учений.
И еще, поражает их способность чувствовать, причем все. Использование силы "противника", или ситуации. Если ты сильнее, уступять, еще и поклонятся, если же ты презреный лаовай, обдурят, и глазом не моргнут. И мне, как русскому, это очень сложно для понимания - совесть, широта души и т.д. У них же, совесть отдельно, жизнь отдельно. Традиция и т.д.

P.S. да медиатор на гриф?... мне казалось, что это кападастр цепляют, а медиатором играют. Вот, такой я русский засранец - хлебом не корми, дай поучить другого 😁)

За кападастр пардон - не игрок, а так... низкоквалифицированный слушатель...

А вот по поводу strong inside - мало таких (как и везде, наверное). И парятся, ох как парятся (китайская вежливость и этикет, как-никак) - по мне так индусы куда менее запарные, хотя тоже много их.

Но по сути - верно. Понятие "внутренней сущности" (закалённое демографическим давлением) - чисто китайское понятие - уж если в Китае среда не заела - восхитительной красоты личность будет!

Кстати - первое разочарование в Китае (если у кого наступает) - связано именно с дисгармонией ожидаемого Волшебства и реальной неприглядности. Хотя, вроде, должно быть понятно, что у трапа самолёта гадальщик сидеть не будет. Если ищешь чуда - не найдёшь. Долго прислушиваться и приглядываться придётся....м-м-м да..

А вот по части тактики (как жизни-выживания, так и бизнеса, работы...) равных китайцам ещё поискать надо

Интересное замечание по поводу китаистов/японистов. Совершенно разная психология! Причём все лучшие писатели - именно японисты: Стругацкий, Акунин, ..... А китаисты по жизни зануды с испорченной нервной системой (гы-гы)

Ответить
uli
18 years ago
Интересное замечание по поводу китаистов/японистов. Совершенно разная психология! Причём все лучшие писатели - именно японисты: Стругацкий, Акунин, ..... А китаисты по жизни зануды с испорченной нервной системой (гы-гы)

и хотелось в беседе поучаствовать, но чего-то я нить потеряла. а тут ещё и занудой с испорченными нервами оказалась. пойду, пожалуй, полечусь. может, и переквалифицируюсь заодно.

Ответить
Sergey
18 years ago
и хотелось в беседе поучаствовать, но чего-то я нить потеряла. а тут ещё и занудой с испорченными нервами оказалась. пойду, пожалуй, полечусь. может, и переквалифицируюсь заодно.

Ой, ну что-о-о-о Вы, право!

Это мы исключительно в свой адрес...

Шуток не понимают

Как это у Пелевина? "Никто, милостливый государь, не может делать допущений, из которых следует, что моя невеста Нюра - сука. По-этому я вижу единственный выход из ситуации..."

Ну или из Шекспира - в продолжение: "Go to the nunnery!"

Ответить
ATEX
18 years ago

Эй, китаисты, зануды дорогие! 🙂
Ну зачем же так.
Надо же мне презренному не китаисту разобратся.
Ну, отвлеклись немного - коммуникацию налаживали - так то ж выходные были. Т.е. вышли немного из темы (хотя мне так не кажется). Но, впереди новая неделя. Да и понедельник, как говорил один японист, начинается... прямо сейчас. 🙂

Вернемся к нашим рисовым полям.
Не сеяны они и не паханы.
"Особенности китайского самосовершенствования"
Uli, поделитесь пожалуйста своим мнением о нем.

Для связки "отступления" и темы
Как у самих китаистов обстоит дело с этим самым самосовершенствованием? Влияет ли знание китайских особеностей на них, т.е. вас? Плавится ли русско-китайская пилюля самоопределения? Как?
Может занудство - это необходимый шаг?

И совсем (ну или почти) серьезно -
Великий Предел... что сами китайцы про него СЕЙЧАС говорят? Встречал ли кто нибудь человека, не в монастыре, а в обыкновенной жизни кто бы рассуждал об этом? Кто бы следовал.
Почему спрашиваю - русские часто любят порассуждать о смысле жизни, о том, что будет после того как и т.д. Наблюдается ли это у китайцев?
Конфуцианство опускаю, так же как и буддизм. Пока. Даосизм же интересует, как именно национальная особенность (если можно так сказать), как мне кажется он не мог больше нигде появится.

Специально очень просто формулирую, для мягкого возвращения к теме.
Ох, не простое это, виртуальное общение.
Китайский бы этикет обзавидовался. 😆

Ответить
lier
18 years ago

Поповоду последнего письма Атеха. Относительно конкретных вопросов.
Есть довольно много совершенно нормальных людей в Китае, с которыми приходилось встречаться и разговаривать. Эти люди и в монастырях живут, и, кстати, тоже вполне адекватны. А есть и мирские персонажи. Есть такие мирские, которые посещают монастыри, есть такие, которые остаются в городе. Китай очень разнообразен.
И про великий предел и про Книгу перемен, и про даосские хитрости, и про смысл жизни поговрить любят и умеют. Есть и профессора разных наук, есть и таксисты. Разные попадаются. Я к сожалению не очень хорошо умею говорить описательным языком, потому трудно передать, о чём эти разговоры. Обычно они мне о своём, а я им о своём. И вообще есть очень много очень разных китайцев. Всё при этом чем-то похожи.

Ответить
ATEX
18 years ago
Поповоду последнего письма Атеха.
.

Спасибо, что откликнулись.
"Относительно конкретных вопросов.
Есть довольно много совершенно нормальных людей в Китае, с которыми приходилось встречаться и разговаривать. Эти люди и в монастырях живут, и, кстати, тоже вполне адекватны. А есть и мирские персонажи. Есть такие мирские, которые посещают монастыри, есть такие, которые остаются в городе. Китай очень разнообразен."
Подозревал, что Китай - разный 😉 Впрочем, как и все.
Но хотелось бы подробностей.

"И про великий предел и про Книгу перемен, и про даосские хитрости, и про смысл жизни поговрить любят и умеют. Есть и профессора разных наук, есть и таксисты. Разные попадаются. "
А почему они начинают разговаривать с "лаоваем"? Или Вы их сами спрашиваете? И есть ли особенность, которая отслеживается практически у всех, не зависимо от соц. и материал. положения в обществе?

Спасибо.

Ответить
lier
18 years ago

Действительно, разные. А что бы им не разговаривать с нормальным человеком, когда друг друга понимаешь. Можно спросить и по мылу китайцев. Они точно откликнутся. Подробнее напишу позже.

Ответить
ATEX
18 years ago
Действительно, разные. А что бы им не разговаривать с нормальным человеком, когда друг друга понимаешь. Можно спросить и по мылу китайцев. Они точно откликнутся. Подробнее напишу позже.

К сожалению мой китайский не просто плох, его просто нет. Так что, как нибудь без мыла попробую... 😁

Может Вы сможете ответить так же на те вопросы, которые я постил раньше.

В частности, что у китайцев с пониманием смерти, или бессмертия - я уже запутался, хотя, нет, немного лукавлю - начинаю распутываться.

Что же они ставят во главу угла, когда становятся на "путь"?
И что определяет именно тот или иной? Семейная традиция?

Потихоньку разбираюсь с лит. и не хватает живого знания

Ответить
lier
18 years ago

По поводу смерти и бессмертия вполне всё совпадает с литературными мнениями, как из рассказов, так и из романов. Самые разные мнения.
Во главу угла при вставании на путь ставится постоянство практики и сумма наработок. Ценится также длительность усилия, которое приводит к ощутимому результату. Это именуется гун-фу. Если спросить обычного китайца, что такое тай-цзи, он выдаст в ответ какой-либо штамп, а человек знающий будет ссылаться на разного рода комментарии. И это будут вполне толковые и понятны ссылки. Мой знакомый, профессор филолог 81 года во время последней встречи сказал, что весь смысл тай-цзи-цюань заложен в первой фразе трактата Ван Цзун-юэ. "тай цзи ю у цзи эр шэн". великий предел рождается из отсутствия предела.

Ответить
uli
18 years ago
Эй, китаисты, зануды дорогие! 🙂
Ну зачем же так.
Надо же мне презренному не китаисту разобратся.
Ну, отвлеклись немного - коммуникацию налаживали - так то ж выходные были. Т.е. вышли немного из темы (хотя мне так не кажется). Но, впереди новая неделя. Да и понедельник, как говорил один японист, начинается... прямо сейчас. 🙂

Вернемся к нашим рисовым полям.
Не сеяны они и не паханы.
"Особенности китайского самосовершенствования"
Uli, поделитесь пожалуйста своим мнением о нем.

Для связки "отступления" и темы
Как у самих китаистов обстоит дело с этим самым самосовершенствованием? Влияет ли знание китайских особеностей на них, т.е. вас? Плавится ли русско-китайская пилюля самоопределения? Как?
Может занудство - это необходимый шаг?

И совсем (ну или почти) серьезно -
Великий Предел... что сами китайцы про него СЕЙЧАС говорят? Встречал ли кто нибудь человека, не в монастыре, а в обыкновенной жизни кто бы рассуждал об этом? Кто бы следовал.
Почему спрашиваю - русские часто любят порассуждать о смысле жизни, о том, что будет после того как и т.д. Наблюдается ли это у китайцев?
Конфуцианство опускаю, так же как и буддизм. Пока. Даосизм же интересует, как именно национальная особенность (если можно так сказать), как мне кажется он не мог больше нигде появится.

Специально очень просто формулирую, для мягкого возвращения к теме.
Ох, не простое это, виртуальное общение.
Китайский бы этикет обзавидовался. 😆

ок, ATEX, только ради Вас.
1. китайское самосовершенствование состоит, на мой взгляд, в поиске гармонии - между собой и окружающим миром, между своим духовным и физическим состоянием. Это - цели, которые также связаны между собой, и в идеале - достижение гаромнии во всём. Созерцание, медитация, философия, определённые религиозные практики, определённые физические занятия - дыхание, цигун и пр.
Даосы стремились к вечной жизни - потому практиковали специальную дыхательную и физическую гимнастику (наряду с алхимией и тантризмом), сексуальный мистицизм.
Буддисты - к уходу в нирвану. Это совсем отдельная история, она в Китае не очень прижилась. Чань-буддизм впитал в себя учение Будды и даосскую отрешённость.
Конфуцианцы стремились к упорядочению жизни земной, чтили моральный кодекс и совершенствовались чтением классических текстов, почитанием, смирением, совершением поступков, достойных "благородного мужа".
Но главное, я думаю, в китайском совершенствовании, это медитация и филососфствование.
2. Да, влияет на меня сильно влияет изучение Китая, его истории, чтение книг мудрых китайских авторов и мудрых востоковедов. Я проникаюсь. Многое из того, что я узнала, сформировало моё мировосприятие. Надеюсь, это верный путь. не знаю, делает ли это меня занудой. Не исключено.
3. по поводу того, как обстоит дело у современных китайцев с самосовершенствованием - ничего определённого сказать не могу, не знаю. об этом люди, живущие в Поднебесной наверняка знают. Цигун и тайцзицюань - практикуют активно, равно как и традиционную медицину. я уже пыталась это выяснить на соседнем форуме (не считайте, господа модераторы, это скрытой рекламой и некорректным поведением) - если хотите, сходите, посмотрите. я вам адрес приватно пришлю.
4. если говорить о том, что такого особенного в китайцах, стремящихся к идеалу - советую почитать Вам Чжуан-цзы. мне кажется, Вы поймёте. по крайней мере, погрузитесь в атмосферу, проникнитесь, и снизойдёт на Вас озарение. Вы просветелеете.
Желаю удачи.

Ответить
Sergey
18 years ago
Даосы стремились к вечной жизни - потому практиковали специальную дыхательную и физическую гимнастику (наряду с алхимией и тантризмом), сексуальный мистицизм.

Буддисты - к уходу в нирвану. Это совсем отдельная история, она в Китае не очень прижилась.

Чань-буддизм впитал в себя учение Будды и даосскую отрешённость.

Но главное, я думаю, в китайском совершенствовании, это медитация и филососфствование.

Тантризм, если кто забыл, - это такая тибетская разновидность буддизма, грубо говоря. Даосы его, вроде, не особо практиковали.

"Сексуальный мистицизм" - эт хорошо сказано

А почему, простите, Вы полагаете, что "уход в нирвану" в Китае "не прижился"?

В каком именно виде "даосская отрешённость" воплотилась в чань-буддизме?

Гм, а что значит "философствование" и в чём его китайская специфика?

Ответить
ATEX
18 years ago

Лиеру -
"По поводу смерти и бессмертия вполне всё совпадает с литературными мнениями, как из рассказов, так и из романов. Самые разные мнения."
Спасибо, это я и хотел.

"Во главу угла при вставании на путь ставится постоянство практики и сумма наработок. Ценится также длительность усилия, которое приводит к ощутимому результату. Это именуется гун-фу."
Как сказал мне один монах - "А ты молись себе потихоньку"
Спасибо за "длительность" - это и есть та связка, которую хотел здесь и услышать. Это, так сказать, и есть особеность самосовершенствования любого. А просветление это или святость, не имеет значение. Корень то, свет.

"великий предел рождается из отсутствия предела."
про это, если можно, подробнее. Интуиция, интуицией, туда же и "понимание". Но, мне так же нужны и конкретные термины, понятия. Так сказать "специально научные". Ваш личный комментарий был бы кстати.
Если есть опыт, было бы вообще прекрасно.
Спасибо.

Uli -
спасибо за ссылку. Интересно.
Про нирвану и вечную жизнь -
опять таки повторюсь, что нирвана, грубо говоря есть путь возвращения назад - туда от куда пришли, от куда родился весь этот иллюзорный мир, и осознание этого и открывает врата для возвращение в "естественное" сотсояние. Стремление к бессмертию, "говорит" о том, что надо напротив, пройти сквозь всю эту жизнь и постараться "не купится" на все ее мнимые сюиминутные блага, т.е. искушение и сохранить чистоту намерения. И удержать.
Может по этому и не прижился. Т.к. китайцы более активно относятся к жизни и ее познанию как таковой. От сюда и техники разные, в первую очередь дыхательные - совместить свое сбивчивое с дыханием света, ветра и т.д. Да и сексуальные, насколько я понял, то же идут от не отрицания секса а попытки "пройти сквозь него достойно" (если можно так сазать)

Ну, что проясняется потихоньку.

А вот тему с влиянием китайской действительности на изучающих его лаоваев, хотелось бы продолжить. Может ключ в этом. Ну, покрайней мере, недостающий элемент карты с сокровищами.

Ответить
lier
18 years ago

Атех:
Ещё раз мне неучёному про специальные термины. У меня есть статья (если об этом), которая называется (кажется) четыре поняти в книге перемен. Её можно почитать в Альманахе клуба чайной культуры (издательство София. Там подробно (насколько возможно) разбираются подобные термины. Вот пример подходов. Если это о том, что вы ищете, то можно продолжать.
1
Любое событие, явление или предмет, независимо о того, сколько объектов его составляют, есть единица. Единица всегда – это единица дыхания времени. Предположим, что любой человек всегда стремится (не всегда правильно) структурировать поток своего внимания таким образом, чтобы с его помощью можно было вписаться в структуру единицы дыхания времени, то есть понять устройство мира и быть способным точно прогнозировать результаты своих усилий, совершаемых в процессе проведения временных волн через пространство восприятия. Единица выражается схемой Великого предела, и вокруг неё (этой схемы) строятся все интерпретации схем реализации личности в процессе деятельности. Остановимся на осмыслении понятий человеческой личности и её деятельности, и я думаю, что этот вопрос всплывёт выше и потребует более детального и чёткого толкования. Здесь же укажу лишь, что структура личности и структура деятельности совпадают в некоторых своих аспектах, которые меня и интересуют в данной работе.
Речь идёт о структуре сознания, о пространстве сознания, о времени сознания. Сознание является динамической структурой и реализуется в виде последовательности импульсов и связей между отдельными импульсами структуры. Каждый импульс повторяет конфигурацию целого. Отличает его от целого ракурс связи с остальными частями целого. Этот ракурс описывается числовыми символами. Все действия, которые производятся в этом мире – это есть в первую очередь действия сознания, действия в структуре сознания, которые могут иметь ощутимое внешнее выражение, которое воспринимается личностями, как деятельность
2
Двойка указывает на два типа сознания (будем условно считать, что сознание – это определённым образом структурированный поток внимания-времени, который проходит через фокус внимания индивида в любой данный момент времени). Можно назвать их двумя состояниями единого сознания. Два базовых состояния выражаются как внимание и восприятие. Внимание – это есть состояние фокуса, а восприятие – это состояние поля. Двойка может состоять из двух единиц, а каждая единица, составляющая двойку, тоже может состоять из любого количества единиц. То есть число – это всегда тип отношений, тип связи, распределение ценностей. Мы делим нечто или на два или на три или на четыре, и это деление вызывает дальнейшие ощущения, Наряду со структурой потока внимания, которая также описывается числовыми соотношениями, существует структура фокуса внимания, которая является границей раздела между потоком сознания-времени и сознания-личности. Взаимодействие этих двух структур создаёт то, что условно именуется деятельностью. То есть волнения и структуризация этих волнений с целью постоянного перераспределения ценностей, мнение, которое создаётся в этом процессе, оценки и выводы – всё это составляет сущностное содержание деятельности. А то, что мы описываем как деятельность на обыденном языке – суть иллюзорность целей при неопределённости распределения ценностей. В теле человека – это центр восприятия, который соответствует полю киновари или точнее точке концентрации мира ДАНЬ ТЯНЬ.
Двойка – это всегда вектор направления в пространстве. Это от и до. Это два типа сознания. Точнее сознание едино, но оно всегда реализуется в двух типах, или двух формах, сознания и его отсутствия и т.д. Двум типам сознания соответствует деление мира на Небо и Землю, на прошлое и будущее, на идеальное и реальное, на мужское и женское. Но все эти деления условны, и реализуются в контекстах в результате совмещения фокуса поля личностного внимания с разными типами размерности воспринимаемого мира. То есть любое дуальное видение –это есть реализация двух типов сознания в фокусе. И это обязательно направление движения потока восприятия от и до. В теле человека – это левое и правое, верх и низ, перед и зад, то есть парность рук, парность наличия рук и ног, парность соединения колен и локтей, головы и жопы и т.д. И центр внимания направленный на одну половину, обязательно отражён во второй половине пары. То есть если ты указываешь на руку, давая ей определение «правая», то обязательно вторая часть твоего внимания находится в области поля внимания левой руки. Такова основа для технологий просчёта скрытых логик в других личностях.. Тип логики соединяющий пары характерен для фазы социума в конце длинного цикла. Это состояние нашего времени.
Одновременно мы говорим о фокусе внимания и пространстве восприятия. То есть внимание и восприятие – это есть две стороны реализации Духа ШЭНЬ, которые включаются поочерёдно в структуре мира. Дело в том, что фокус восприятия не находится в пространстве внимания, также как и фокус внимания не находится в пространстве восприятия, а двигаясь по определённой траектории через пространство внимания за внутреннюю и внешнюю границы воспринимаемого мира ( то есть в прошлое и будущее), он пульсирует в двоичном коде, сжимаясь и расправляясь (таково в этимологическое описание иероглифа Дух ШЭНЬ). Пульсации фокуса внимания сплетаются с собственными пульсациями поля восприятия (экран поля восприятия находится в пределах человеческого тела), в результате чего появляется пространство для исследований структуры сознания. По сути восприятие – это и есть втягивание, сжатие, а внимание – это расправление, обращение. Такова реализации сознания ИНЬ и ЯН в пространстве Духа ШЭНЬ, то есть сознания.

Ответить
uli
18 years ago
Тантризм, если кто забыл, - это такая тибетская разновидность буддизма, грубо говоря. Даосы его, вроде, не особо практиковали.

"Сексуальный мистицизм" - эт хорошо сказано

А почему, простите, Вы полагаете, что "уход в нирвану" в Китае "не прижился"?

В каком именно виде "даосская отрешённость" воплотилась в чань-буддизме?

Гм, а что значит "философствование" и в чём его китайская специфика?

Тантризм - это не тибетская разновидность буддизма. Тантризм - изначально одна из форм индуизма, потом уже буддизма. Сейчас тантрическими или эзотерическими называют школы самых разных учений, в т.ч. и даосских.
Буддизма в Китае в чистом виде как-то не прижился. а уход в нирвану, как мне кажется, был совершён только одним известным историческим персонажем.
я имела в виду, что даосские призывы отрешения от мирского и суетного нашли отклик в буддийском учении.

Ответить
Jin Jie
18 years ago
Подозревал, что Китай - разный 😉 Впрочем, как и все.
Но хотелось бы подробностей.

Мне вот это понравилось. Китаисты слишком зациклены на себе..А вот то, что все разно - это чистая правда..Хотя все разное в пределах одинаковости, и наоборот... Сужается - расширяется -и это нормально. А вот зацикливания не люблю. Говорят, надо углубляться, а ты разбрасываешься, но как часто бывает, глубина приходит со смертью, а вот узость грозит многим при жизни😆

А почему они начинают разговаривать с "лаоваем"?

А почему мужчина разговаривает с женщиной, старый с молодым, ученик с учителем.. Интересно 😆
А потом далеко не все хотят разговаривать, да и далеко не все из лаоваев испытывают к китайцам интерес 😆
Я говорила, со мной говорили.. но я по жизни просто не умолкаю.. 😆
Обычный китаец спрашивает о жизни, о зарплате, о семье.. Все как по нотам..

И есть ли особенность, которая отслеживается практически у всех, не зависимо от соц. и материал. положения в обществе?

своего не упустят 😆

Ответить
Sergey
18 years ago
Тантризм - это не тибетская разновидность буддизма. Тантризм - изначально одна из форм индуизма, потом уже буддизма. Сейчас тантрическими или эзотерическими называют школы самых разных учений, в т.ч. и даосских.
Буддизма в Китае в чистом виде как-то не прижился. а уход в нирвану, как мне кажется, был совершён только одним известным историческим персонажем.
я имела в виду, что даосские призывы отрешения от мирского и суетного нашли отклик в буддийском учении.

Вы уж извините, что офф-топлю, но "тантризм" и "эзотерика" - совсем не синонимы. Тантризм - это всё-таки локальная эзотерическая традиция целиком в русле буддизма (тантра - это индуистский канон, тантризм - чисто буддийское явление), в основе которой индуистские книжки в форме диалогов между Шивой и Шакти. Выражение "тантрический даосизм" ни на чём не основано - не советую Вам доверять тем, кто "называет" тантрическими "школы самых разных учений"

"В чистом виде" ничто нигде не приживается - но что же осталось от буддизма в Китае без идеи нирваны? сплошные боевые искусства? И почему буддийские монастыри - самые распространённые? Чем они народ-то заманивали?

"Отклик" - это, конечно, лучше, чем "буддизм впитал даосскую отрешённость".

"Отрешённость", как мне представляется, - лишь инструмент, методологическое условие для медитации или молитвы (в контексте большинства религий). Причём, если для христиаства и даосизма это ТОЛЬКО инструмент - а цель иная - слиться с дао, достигнуть естественности, вести диалог с Богом, то для буддизма - это с самого начала и ЦЕЛЬ И СМЫСЛ - отрешиться от сансары, отбросить все привязанности к этому миру.
Так что на основании внешней отрешённости и того факта, что буддизм появился в Китае на 500 лет позже даосизма мы не можем делать заключение о влиянии даосизма на буддизм в этом аспекте.

По поводу всей дискуссии:

Как мне представляется, мы постоянно балансируем между утверждениями, описывающими отдельные сегменты китайской культуры (отдельно - буддизм, даосизм, И-цзин, фэн-шуй) и описаниями так называемой Chinese Religion - сложной и красивой, но всё-таки лаобайсинской (плебейской) системы взглядов на мир, активно впитывавшей многие тысячи лет общие места, цитаты, богов и духов из всех религий и культов, которые бытовали в Китае.

Проблема - в отличиях западного и китайского подходов.

Что нас интересует?

Чётко разработанные, строго регламентированные отдельные культы?

Или китаец взятый en masse со всеми своими заморочками?

Да, слова "гармония", "самосовершенствование", "путь" встречаются во всех учениях (и понимаются СТРОГО по-разному) - но проявляются они не в выверенных текстах канонов, а в головах людей, которым философия - строго по барабану, им бы выжить - и тогда вступают в силу те самые особенности (просил бы кого-нибудь откомментировать)

Всё мне вспоминаются слепые со слоном

Так и представляю себе сумасшедшего русиста, который допытывается у водителя такси в Таганроге, как философия Бердяева повлияла на регулярность празднования языческой масленницы в условиях борьбы коммунистического режима с Великим Постом.

Ответить
Andrey.a
18 years ago

Ni hao!!!
Ох, давно не мелькалось мной здесь. 😁)
С самого начала наблюдаю за вашей бесседой, и в виду своего прекраснейшего расположения духа, позволю, себе презренному, прокомментировать происходящее. (какое удержание своей мысли в Дань Тяне, мне пришлось пережить за эти дни. Но вижу напряженность немного спала.)
Ну, во-первых, рад, что люди стали извиняться, и отличать виртуальное общение от реального. (ну это так, личное 😉 )

"Да, слова "гармония", "самосовершенствование", "путь" встречаются во всех учениях (и понимаются СТРОГО по-разному) - но проявляются они не в выверенных текстах канонов, а в головах людей, которым философия - строго по барабану, им бы выжить - и тогда вступают в силу те самые особенности (просил бы кого-нибудь откомментировать)"

Согласен - СТРОГО по разному, но мне все же кажется, разность в самой возможности (нац. особености) понимать, т.е. где-то женщина сидит слева, а где-то справа, вот и понимание разное.
Атеха, как я понял интересуют не сами буквы, а та точка куда сходятся все эти тропы - у кого горная, у кого через лес, а у кого и через пустыню. Хотя и то, что написано на флаге,так же интересует.
А вот, почему Вы говорите, что проявляются они не в текстах, а в головах людей, которым по барабану...?? (наверное я не понял, раскройте шире, ведь именно это ципануло к возвращению. Спасибо)
Действительно, когда становится вопрос о выживании (у многих, очень многих за всю жизнь так и не возникает этого вопроса) начинают обращатся к классике (особенности). Естественно национальной. Причем предложил бы считать национальной - то, что внутри, а не на лице и паспорте.

Немного сарказма (ну, не могу) -
1.пока любимый анекдот про слепых слонов и человека - вот уж уравнивание всех мировозрений. Причем в прямом смысле.
2. А вот это смотря сколько таксист выпил перед работой. Предлагаю вам проехать в каком нибудь поезде. А еще лучше Россия - Украина. Ночью, когда разбудят на таможне, вы сможете услышать краткое содержание всех филосовских контекстов мира. Я, как Вы понимаете, езжу часто 😁)

Про бесседу - думаю еще страниц пять и совсем хорошо пойдет. Сложно в виртуальном пространстве обсуждать такие вещи. Это я уже серьезно.
Поэтому и балансируете на грани. Прежде чем найти общемировой язык, ищете просто общий. И отличия не только запад-восток, а и Вася-Петя.
Но, должен признать, что некоторые посты вызывали просто зависть своей тонкостью и деликатностью, при неизчезающем юморе. 😉

Ответить
uli
18 years ago
Ni hao!!!
Сложно в виртуальном пространстве обсуждать такие вещи.

согласна полностью. не могу я написать, всё, что думаю по этому поводу. если писать коротко - то самой непонятно, а все нюансы уточнять - такого ни одни модератор не потерпит. хотя тема интересна весьма.

Ответить
B M
18 years ago

Всецело присоединяюсь к предыдущему оратору. Ну не годится формат форума для сверки мировоззрений. Поэтому продолжаю задавать свои маленькие конкретные вопросы. 😉 Так куда всё-таки китайцы мёртвых девали? Ну, те, которые остались недовольны, знамо дело, ходили да живых доставали. Но это исключение, а в правиле что? По-русски, если уж совсем просто, то они "на небесах". А в Китае где (но можно и не так просто 😉)?

Ответить
uli
18 years ago
Всецело присоединяюсь к предыдущему оратору. Ну не годится формат форума для сверки мировоззрений. Поэтому продолжаю задавать свои маленькие конкретные вопросы. 😉 Так куда всё-таки китайцы мёртвых девали? Ну, те, которые остались недовольны, знамо дело, ходили да живых доставали. Но это исключение, а в правиле что? По-русски, если уж совсем просто, то они "на небесах". А в Китае где (но можно и не так просто 😉)?

ну, если я всё правильно понимаю, то у китайцев было очень развитое представление об Аде, владыке (или царе) ада и целая "бюрократическая" система - с множеством чиновников. Но, опять же, если ничего не путаю, это уже пришло с буддизмом. был ещё Западный рай с Сиванму и (!) Амитабхой.

Ответить
хп Алимов
18 years ago
ну, если я всё правильно понимаю, то у китайцев было очень развитое представление об Аде, владыке (или царе) ада и целая "бюрократическая" система - с множеством чиновников. Но, опять же, если ничего не путаю, это уже пришло с буддизмом. был ещё Западный рай с Сиванму и (!) Амитабхой.

Некоторые, далекие от полноты наблюдения вы можете посмотреть в моей скромной работе "Жизнь после смерти в сюжетной прозе старого Китая" - http://www.alimov.pvost.org/pages/txt/misc/gui.html. Это по поводу мертвых.

Ответить
uli
18 years ago

Спасибо большое. Большое спасибо. уже смотрю.

Ответить