Написать комментарий...
B M
18 years ago
М-да... Это вы на полном серьезе? Есть научное обоснование, или это Ваши личные гипотезы?

Отчасти серьёзно. Т.е. именно могли. Климат тогда был существенно иным (первое межледниковье, IIRC), туркестанского барьера пустынь могло не существовать, какие-то группы палеантропов вполне могли двигаться и с востока на запад. Другое дело, что я не знаю никаких примеров такого движения на запад, традиционно считается, что все предки человека двигались в Азии с Ближнего Востока на восток, и далее на юг (достигнув Австралии) и на северо-восток (достигнув Америки) (но и то и другое случилось ЗНАЧИТЕЛЬНО позже). Китайская точка зрения, насколько я её знаю, в том и заключается, что какие-то группы палепнтропов более 500000 лет назад достигли Великой Китайской равнины и там обитали, пока не превратились в современных китайцев. Судите сами, насколько это достоверно, если сравнить с подвижностью населения в Европе на отрезке времени в 100 раз меньше. А в масштабе 500000 лет действительно было достаточно какой-то группе палеантропов пройти из Китая на запад (а чего бы им и не пройти - с топорами-то против палок 😉 ), а там уже появляются шансы оставить свои гены в Европе. Хотя вот это уже чистая игра случая, недоказуемая без сравнительного анализа ДНК. Но последний - штука дорогая, в случае с окаменелостями очень ненадёжная, если не невозможная, и поэтому очень часто носит заказной характер, т.е. подгонка под результат

Ответить
Silvester
18 years ago
Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. А в Европе - предки австралийских аборигенов. Или огнеземельцев. А предки китайцев кантовались где-нибудь... Эх, не буду уж совсем перекраивать, монголоидная раса и впрямь возникла где-то в восточной Азии. Но поймите же наконец, что полмиллиона лет назад и речи не шло о каких-то народах. Даже о расах тогда можно говорить с большой натяжкой.

Могу привести две иллюстрации к тому, что в отношении рас мы мыслим стереотипами.

  • Слово половцы означает "жёлтые"; но не "желтокожие", а... с соломенно-жёлтыми волосами! А ведь по всем другим культурным признакам они были чем-то вроде башкир-казахов! Это где-то лет 900 назад.
  • Правитель Самаркандии Тимур (уже 15-й век) был рыж, как Амалия Парыгина-Мордвинова-Гольданская. А ну-ка, найдите сейчас в Самарканде среди аборигенов хотя бы шатенов! 🙂

А вы говорите - полмиллиона лет! >😞
Японцы, конечно, до Японии добрались в довольно диком виде, но ведь с материка же!

Не оспариваю главную мысль, но, строго говоря, джапы появились от столкновения двух потоков: с материка и из Полинезии (что ясно видно по некоторым отдельным признакам).

Ответить
B M
18 years ago

http://www.utro.ru/index2.shtml?20030114174558121761
Просьба оценить не только универсальность познаний капитана Менциеса, умеющего и возраст остатков неведомых судов определять, и конкистадоров переводить, но и многозначительную фамилию автора заметки об открытии китайцами Америки 😁)

Ответить
michuke
18 years ago

То же самое в [CNN] и в китайских новостях.

Об изобретательности. Долго шла к этой мысли, сегодня она у меня родилась! :?) В чём отличие русских работников от китайских? В том, что у китайцев абсолютно отсутствует креативность и инициатива. Я имею в виду мелких работников - секретарш, и даже!!! дизайнеров вебсайтов!!!

А какие секретарши в России! Одна наша секретарша даже держала брачное агентство по совместительству.

Ответить
Lola
18 years ago

А еще я недавно прочитала, что китайцы первые стали использовать флаг

Ответить
Gemenr
18 years ago
На стоянках (у г. Байсэ) были найдены каменные топоры, изготовленные 800 тыс. лет тому назад. Это подтверждает то, что на территории современного Китая пользоваться топорами начали раньше, чем на территории современной Европы. По общепринятому мнению ученых Запада, предки европейцев начали пользоваться таким орудием 500 тыс. лет тому назад.

Вспоминается анекдот:
Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 10 метров и нашли медь.
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!
В зале аплодисменты. Встает американец и говорит:
- Наши археологи нашли на глубине 50 метров стекло. Это свидетельствует о том,
что 500 лет назад на территории Америки была оптоволоконная связь!
Поднимается русский и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 100 метров и ничего не нашли.
Это говорит о том, что 1000 лет назад на территории России была сотовая связь!

Ответить
B M
18 years ago
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!

Gemenr, ви будете смеятся, но в Германии в 1902 году таки была телефонная связь!

Ответить
Mikos
18 years ago
Вспоминается анекдот:
Всемирная конференция археологов. Встает немец и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 10 метров и нашли медь.
Это доказывает то, что 100 лет назад в Германии была телефонная связь!
В зале аплодисменты. Встает американец и говорит:
- Наши археологи нашли на глубине 50 метров стекло. Это свидетельствует о том,
что 500 лет назад на территории Америки была оптоволоконная связь!
Поднимается русский и говорит:
- Наши археологи произвели раскопки на глубину 100 метров и ничего не нашли.
Это говорит о том, что 1000 лет назад на территории России была сотовая связь!

продолжение:
стает китаец: а как вы думаете кто это вам все тогда продал?

Ответить
Gemenr
18 years ago
продолжение:
стает китаец: а как вы думаете кто это вам все тогда продал?

Написано очень точно и со знанием: китайцы уже вошли в первые ряды мировых производителей телекоммуникационного оборудования, не говоря уже о трубках, которые заполонили по крайней мере Россию (кстати, на качество трубок пользователи особо не жалуются).
К тому же, учитывая название этой рубрики, надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, CDMA пр., доходящей до того, что по некоторым техническим характеристикам китайское оборудование ничуть ни в чём не уступает, а порой и превосходит оборудование Lucent, Alcatel и других традиционных производителей. Многие сведующие специалисты и корифеи отрасли от удивления просто разводят руки...

Ответить
karapuz
18 years ago
надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, ....Многие сведующие специалисты и корифеи отрасли от удивления просто разводят руки...

видимо, не все готовы отдавать это "должное" 😉

Cisco Systems Inc. today announced that it has filed a lawsuit against Chinese network equipment maker Huawei Technologies and its subsidiaries, claiming unlawful copying of its intellectual property

дальше по ссылке http://www.computerworld.com/governmenttopics/government/legalissues/story/0,10801,77818,00.html

Ответить
Gemenr
18 years ago
видимо, не все готовы отдавать это "должное" 😉

дальше по ссылке http://www.computerworld.com/governmenttopics/government/legalissues/story/0,10801,77818,00.html

Ага, по части хитрости и проворности китайцы любому фору дадут.

Относительно

Ответить
Mira
18 years ago

Китайцы изобрели пельмени...много салатов...в кулинарии....
кое-что из контрацептивов :🙂 и лекарств...в медицине
есть 60-ти летний цикл , календарь и восточный гороскоп....Вообще культура АТР, соглашусь с черным котом Сталоне богата на эту тему не в пример "старушке Европе"....

Ответить
Blackcomb
18 years ago

Из чисто своих технологий, китайцы изобрели палочки и рис. Неплохо представлены хлопушки, широко используемые по сей день. Бумагу они давно изобрели, но качество современных книжиц утверждает что стаж впрок не пошёл 🙂. Впрочем как и с компасом...

Ответить
E.Q.
18 years ago

Cтатейка из журнала Вокруг Света №1 (2748) за этот год
/в этой теме писали про археологов и прочее, поэтому решила запостить сюда/

В китайской провинции Шанси, недалеко от крепостной заставы Яньмэньгуань, археологи недавно обнаружили каменную стелу высотой 1,6 метра и шириной 1 метр, на которой высечен указ императора династии Мин об охране окружающей среды.
Надпись, состоящая приблизительно из 700 иероглифов и датируемая 1549 годом, имеет достаточно строгое содержание. Она гласит, что в районах 16 близлежащих застав категорически запрещается вырубка левос и предписываются мероприятия по восстановлению лесных массивов и пастбищ, что за выполнением этих распоряжений должны следить специальные чиновники, обязанные выявлять нарушителей, и что наказанию будут подвергаться как простолюдины, так и местные чиновники, злоупотребляющие служебным положением.
Ответить
Sergey
18 years ago

То-то я думаю, почему деревьев нифига не осталось?

А вообще очень показательно - если китайцы объявляют чему-то бескомпромиссную борьбу, значит, дело швах.

Если Мэнцзы сказал, что "идеалом государства является такое, где жители в урожайный год сыты, а в неурожайный - не умирают с голоду", значит - до окончательного решения продовольственного вопроса осталась пара тысяч лет. Когда, бишь, последний раз в Китае вымирали целыми провинциями? В 1953-м? В 1961?

Если везде пишут "не плювать"?

А если борьба объявлена приросту населения - значит, когда спасатели прибудут эвакуировать население залитой наводнением деревушки на Янцзы - то там будет не 3000 жителей, а 20 тысяч хыйху.

Как говорил персонаж у Стругацких: лозунги и рукописи не врут - их просто надо уметь читать

Ответить
ak
18 years ago
Написано очень точно и со знанием: китайцы уже вошли в первые ряды мировых производителей телекоммуникационного оборудования, не говоря уже о трубках, которые заполонили по крайней мере Россию

Назовите мне хоть одного который "в первых рядах". Уж не Huawei ли на которого Cisco в суд подало за воровство патентов?
А трубки сейчас все делать иогут - модули к ним стандартные на Тайване штампуются. Остается только пластиковый корпус создать.

К тому же, учитывая название этой рубрики, надо отдать должное изобретательности китайцев в исследованиях и разработках оборудования новых поколений связи, CDMA пр., доходящей до того, что по некоторым техническим характеристикам китайское оборудование ничуть ни в чём не уступает, а порой и превосходит оборудование Lucent, Alcatel и других традиционных производителей.

Точно-точно, WCDMA и СDMA2000 давно запустили, а китайцы вместе с Сименсом над своей TD-SCDMA еще года три возиться будут, вбухивая государственные деньги...

Ответить
Sergey
18 years ago

Есть старый анекдот:

(из песни слов не выкинешь - мнение автора может не совпадать с его точкой зрения)

Если белому дать транзистор - он подумает и изобретёт микрочип

Если жёлтому дать транзистор - он наштампует их миллион - и цена упадёт настолько, что белому просто придётся изобретать что-то новое, чтоб не помереть с голоду

Если чёрному дать транзистор - он повесит его на шею и будет танцевать дальше

............................

А ведь ещё Марко Поло смотрел на Китай снизу вверх - вся Европа ела руками, когда Китай уже пару тыщ лет - палочками

Ответить
B M
18 years ago

Разговор как-то завернул на мобильники, пусть это ссылочка пока сюда: "Какие сотовые телефоны нравятся китайцам?"
http://cnews.ru/newcom/index.shtml?2003/01/30/140260

Ответить
Sergey
18 years ago

Жил я одно время в Нанкине - ну и решил-таки посетить могилу Чжен Хэ - который, значить, до Мадагаскара доплыл и которым все гордятся. Полдня плутал по заросшим холмам в 30 км на юг от Южной Столицы - и нашёл! Типичное мусульманское погребение. "Во имя Аллаха, Всемилостливого и Всемилосердного" значилось на надгробном камне.
Это к вопросу о том, кто совершает все эти великие открытия и свершения.

Ага - русские мореплаватели Белинсгаузен и Крузенштерн.

Но вод интересная вещь - и умные китайцы (бывают такие) - сами признаются (прошу прощения, если где уже поминалось):

"Нам, китайцам, очень хорошо удаются практичные изобретения - которые можно пощупать: бумага, порох.... А вот теорию относительности нам не потянуть. И сознание-подсознание по Фрейду (о Юнге, или, упаси боже, о Грофе тот китаец уже не слышал)

Хорошая иллюстрация из области литературы:

Из чего состоят китайские прозаические произведения? Пошёл-сел-встал-вспылил-далвморду-спас-подумал-опятьдалвморду-ушёл. Ну нет там пространных рассуждений на отвлечённые темы, самоанализа, душевных переживаний (хунлоумэн пока не в счёт) И "Улисс" был написан не по-китайски.

Всё-таки для китайской цивилизации вообще (и изобретательства в частности) всегда было приоритетно ВЫЖИВАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А теория относительности - потом.

В "Необитаемом острове" Стругацких проскальзывает такой термин - "демографическое давление".
Его и из России чувствуешь - а каково китайцу от рождения всё это вокруг себя наблюдать?

Маленький пример из гидской практики: что производит на китайца (среднего) САМОЕ сильное впечатление? (если всё-таки помнить, что 75% китайцев живут в деревне и ничего кроме неё не видели)

Море. Раскинулось море широко. Они ведь никогда не видели так много пустого пространства.

Вот сбегут из Китая, акклиматизируются где-нибудь на Западном Побережье - и потихоньку превращаются в милых и духовноглубоких личностей.
Вообще, китайцу сильно на пользу идёт, если поживёт на Западе. Исчезает мандраж, озабоченность своей мяньцзы, среда не давит, вокруг умиротворяющие пейзажи.

А так - славные ребята, только среда заела.

Ответить
Mikos
18 years ago

Стат о телефончиках...почему то многие думают что их телефоны и акцессуары к ним произведены там откуда их как бы привезли...ну ладно даже привезены там Великобритания, там Германия ну или тому подобное...а как они поппали туда?...правильно из Арабских Эмиратов к примеру...а там они откуда?...Из Китая...ну а есть боле простой способ...везется все это с Китая и уберается вся документация с иероглифами и пишется на каком нужно языке...ну а если лень иероглифы прятать, то можно и написать Тайвань или Япония...даже потом увидешь где-нить надпись: "made in China"...а в ответ ну так Тайвань официально провинция КНР... И что удивительно иногда бывает для некоторых как китайское качество совпадает с иностраным...Не надо забывать что множество крупных фирм делают свои заводы на территори страны где "плохое китайское качество"...и когда это людям попадает в руки с обверткой известной марки, то мало кто догадывается откуда это в действительности появилось...Все дело в дешевой рабочей силе, которую по видимому и изобрели Изобретательные китайцы...
А есче они изобрели фильмы где каждый второй , если не каждый первый, бегает по воздуху и дерется...

Ответить
Lena
18 years ago

Кстати, описания 4-ех основных соционических типов (холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик) впервые встречаются именно в китайской литературе. Так что древние китайцы еще и в соционику внесли весомый вклад 😁

Ответить
B M
18 years ago

Два совершенно замечательных постинга Sergey'я и Len'ы. Наконец-то есть за что зацепиться! 😉

Жил я одно время в Нанкине - ну и решил-таки посетить могилу Чжен Хэ - который, значить, до Мадагаскара доплыл и которым все гордятся. Полдня плутал по заросшим холмам в 30 км на юг от Южной Столицы - и нашёл! Типичное мусульманское погребение. "Во имя Аллаха, Всемилостливого и Всемилосердного" значилось на надгробном камне. Это к вопросу о том, кто совершает все эти великие открытия и свершения.
Ага - русские мореплаватели Беллинсгаузен и Крузенштерн.

Ну, с Чжен Хэ не так уж и плохо. Много ли в России могил XV века? А те же Беллинсгаузен и Крузенштерн наверняка похоронены где-то в Питере, но я лично не знаю где - пока мне хватает того, что я знаю о них самих. А доплыл Чжен Хэ всё-таки до Занзибара, а не Мадагаскара 😋.

Но вот интересная вещь - и умные китайцы (бывают такие) - сами признаются (прошу прощения, если где уже поминалось):
"Нам, китайцам, очень хорошо удаются практичные изобретения - которые можно пощупать: бумага, порох.... А вот теорию относительности нам не потянуть. И сознание-подсознание по Фрейду (о Юнге, или, упаси боже, о Грофе тот китаец уже не слышал)

Наклнец-то хоть кто-то упомянул об отношении китайцев к психологии! Я уже задавал такой вопрос в "Китайском календаре" (http://polusharie.com/?id=1044306582B_M; ), не слишком надеясь на ответ. И вот всё-таки... А можно поподробнее, что же знают китайцы о западной психологии и пытаются ли ей что-то поставить в параллель из своей традиционноё культуры? И уж совсем просто: и меня Бог упас от Грофа... 😳 Кто это?

Маленький пример из гидской практики: что производит на китайца (среднего) САМОЕ сильное впечатление? (если всё-таки помнить, что 75% китайцев живут в деревне и ничего кроме неё не видели)
Море. Раскинулось море широко. Они ведь никогда не видели так много пустого пространства.

Ох, очень хотел начать тему про китайцев и море, но забоялся. С одной стороны, море производит такое впечатление на любого, кто его не видел, и русские тоже в большинстве своем живут без моря и офигевают при первой встрече. Море - это не просто пустое пространство. Не думаю, что столь же сильное впечатление на китайца могут произвести, скажем, пустыни Цинхая (青海 🙂 ), хотя эффект в ту же сторону. Просто море - это, ИМХО, в том числе и незабываемо-наглядный пример свободы, столь странного для китайского китайца состояния. Фуцзянцы - вроде бы единственные natural seafarers среди китайцев (как поморы в России) и у меня складывается впечатление, что и держатся они как-то особняком. Кто-нибудь имел с ними дело?

Хорошая иллюстрация из области литературы:
Из чего состоят китайские прозаические произведения? Пошёл-сел-встал-вспылил-далвморду-спас-подумал-опятьдалвморду-ушёл. Ну нет там пространных рассуждений на отвлечённые темы, самоанализа, душевных переживаний (хунлоумэн пока не в счёт) И "Улисс" был написан не по-китайски.

Но "Улисс" был несколько лет назад издан на китайском (в КНР то есть). Говорили об этом почему-то в российских ТВ-новостях. Так что времена меняются. Видел я статью о "потоке сознания в произведениях Ван Мана", написанную по произведениям этого автора (о котором я не знаю более ничего :-/ )первой половины 80-х. А литература "встал-пошёл" была всегда и везде - для массового читателя. ИМХО, в силу особенностей китайской культуры элита была так зажата в требования традиционности, что практически лишена возможности создавать что-то для себя и ей приходилось втискиваться в общие для всех жёсткие рамки. Не всегда безуспешно, но, конечно, не без ущерба. Ведь всё для народа! :🙂 А кто такой / что такое хунлоумэн?

Всё-таки для китайской цивилизации вообще (и изобретательства в частности) всегда было приоритетно ВЫЖИВАНИЕ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А теория относительности - потом.
В "Необитаемом острове" Стругацких проскальзывает такой термин - "демографическое давление".
Его и из России чувствуешь - а каково китайцу от рождения всё это вокруг себя наблюдать?

Осмелюсь скорректировать, по моим воспоминаниям у Стругацких остров былОбитаемым🙂. Вообще-то выживание - приоритет любой цивилизации. Т.е. и умирающая цивилизация может порождать нечто великое (Боэций, например), но обсуждают это уже представители других цивилизаций 😉. Но я согласен с "давлением".

Вот сбегут из Китая, акклиматизируются где-нибудь на Западном Побережье - и потихоньку превращаются в милых и духовноглубоких личностей.
Вообще, китайцу сильно на пользу идёт, если поживёт на Западе. Исчезает мандраж, озабоченность своей мяньцзы, среда не давит, вокруг умиротворяющие пейзажи.
А так - славные ребята, только среда заела.

Да, вот здесь-то, ИМХО, собака и порылась. Это самое взаимное давление среды - демографическое, психологическое, культурное - во многом определяет и структурирует китайскую цивилизацию. Китайская экспансия, похоже, потому и идёт со скоростью переваливающейся через край квашни, что очень велика связность - никто не рвётся вперёд, все озабочены тем, что позади. Здесь, пожалуй, возникает тема для "модернистского Китая", потому что давление очевидно ослабевает, и вопрос, с одной стороны - как быстро, а с другой - какие это может иметь последствия.

Кстати, описания 4-ех основных соционических типов (холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик) впервые встречаются именно в китайской литературе. Так что древние китайцы еще и в соционику внесли весомый вклад 😁

Пардон, типы-то греческие, вроде от Гиппократа идут. Конечно, и китайцы могли всё на четыре поделить, но у них всё-таки пять стихий. Нельзя ли поподробнее по китайскую соционику? Очень интересно.

Ответить
Sergey
18 years ago

По поводу Чжен Хэ:
Это я скорее имел ввиду что нет термина "замечательные китайцы" или "замечательные русские" - человек неординарный - по природе своей скорее отталкивается от среды, чем уходит в неё корнями. Это потом его имя напишут золотыми буквами, и государство будет торговать его именем оптом и в розницу - а при жизни таких режут, а в Китае ещё и пропалывали на три колена всех родственников.

Касательно литературы - тут хотелось бы остановиться поподробней..... Хрен с ней, с пенсией, ладно.... Кто-то из русских литературных критиков 19 века замечал, что "тургеневких барышень" стало очень много ПОСЛЕ выхода соответствующих романов Тургенева. Я это к тому, что литературное бытие определяет общественное сознание процентов на 99. А ВСЯ китайская литература (бейте меня) до середины 20 века представляла из себя:
1. 10% - классические фолософско-религиозные трактаты 2-5 вв до н. э., которые уже к началу новой эры перестали адекватно понимать даже высокообразованные (малочисленные) люди, зазубривавшие их наизусть и толковавшие строго в соответствии с официально утверждённым комментарием
2. 10% - стихи типа "высокие горы в тумане - душа моя в печали", написанные по строгому шаблону на языке, который плохо понимали даже те, кто на нём писал (на то, что этот язык плохо понимает даже образованная прослойка начал жаловаться ещё Сыма Цянь в 1-м веке до н.э.)
3. 10% - "классические китайские романы" (так и хочется сделать ударение на первом слоге - это действительно рОманы - т.е. истории, рассказанные придурками (блатное наименование интеллигенции на зоне) для удовлетворения сенсорного голодания воров в законе) - бессюжетные повествования типа "вспылил-далвморду-умер". Поскольку и придурки и воры в законе книжки всё-таки читали - все эти романы написаны на очень неудобоваримом древнем языке, в который, опять же, 98% населения не понимали
4. 65% - "нормативные исторические и околоисторические трактаты", написанные по образцу того же Сыма Цяня, идеологически призванные обосновать неизбежность краха предыдущей династии, высокие моральные качества творцов новой династии (которая, собственно и заказывала все эти трактаты). Излишне упоминать о том, что всё это писалось на всё том же языке, который понимали только образованные люди
5. 5% - литература (наконец-то!) на общепонятном (ну, хотя бы на севере) языке байхуа - однако психологизьму тут тоже нина грош, ну а содержание - пересказ простонародным языком вышеприведённых пунктов 3 и 4

Тут, наверное, следовало бы вставить глубокомысленные размышления о том, что для представителей китайского народа хотя бы в силу идеографической письменности характерно приоритетное использование по жизни той половинки мозга, которая отвечает за образное (а не логическое) мышление......
Но я скажу проще: они думают по другому и,
как говорил тот же Стивен Дедал, "утверждать собственную значимость как сознающего и рассуждающего животного, путём силлогизмов продвигающегося от известного к неизвестному" китайцы не приспособлены.

Психологической литературы в Китае не было вообще

Если не считать психологией описание буддийского просветления: а учитель ка-а-ак даст ему туфлёй по морде - и ученик отошёл просветлённый...

Ну, да. В к 19 - н 20 века пошли переводы, китайцы стали учить языки. Великий Лу Синь, обчитавшись Леонида Андреева, Чехова и Горького создал современную китайскую литературу, в которой вы сейчас найдёте и "готический роман", и "поток сознания", и до чёрта всего - но всё это ОЧЕНЬ вторично. Вторично настолько, что каких-то 10 лет назад Ван Шо, публично объявивший, что он не писатель, а "文明流氓", т.е. "просвещённый, культурный хулиган" был на полном серьёзе подвергнут остракизму ВСЕЙ пишущей братией и был вынужден просто открыть пивной бар в Пекине. Литература в Китае до сих пор не излечилась от дидактизма, наверное, даже не до конца его осознала.

Мы же все мыслим не собственной головой, а заложенными в неё чужими цитатами и паттернами. О гениях речь не идёт - я о культурной общественности.

В_М:Да, вот здесь-то, ИМХО, собака и порылась. Это самое взаимное давление среды - демографическое, психологическое, культурное - во многом определяет и структурирует китайскую цивилизацию.

Во-во. Не до жиру - быть бы живу

В_М:Китайская экспансия, похоже, потому и идёт со скоростью переваливающейся через край квашни, что очень велика связность - никто не рвётся вперёд, все озабочены тем, что позади. Здесь, пожалуй, возникает тема для "модернистского Китая", потому что давление очевидно ослабевает, и вопрос, с одной стороны - как быстро, а с другой - какие это может иметь последствия.

Вот по-этому мне и кажется, что экспансии (по крайней мере в привычном нам понимании слова) попросту нет. И вьетнамско-китайский конфликт - это не экспансия - это восстановление прав на исконно китайские земли.

Тут может закрасться мысль, что я китайцев ругаю - психологии нет, литературы нет, логики нет. Много чего нет. Точно - нет того, что выдумали мы (европейская цивилизация)

В Китае нет слова "свобода" (自由)- оно было выдумано сто лет назад при переводе с европейских языков. Есть "освобождение", восходящее к буддийской традиции. Нет слов "философия" (哲学)и "психология"(心理学) (всё это - придумано 100 лет назад образованными переводчиками с европейских языков) - а есть "идеология" (思想) и "душевные переживания". И Конфуция ни один китаец философом не назовёт - это "идеолог", "мыслитель".

Классический пример - в китайском языке и китайской культуре вообще нет понятия "учиться" (планомерно и систематически осваивать различные виды информации, относящиеся к определённой сфере знаний). А есть "учить наизусть". Китаец ведь никогда не учился, чтобы что-то знать. Он учился, чтобы должность занимать. Вызубрил канон и методы создания нормативных сочинений о прекрасном - и уже премьер-министр.
А когда Конфуция спрашивали, кто, дескать, пахать будет (в смысле - задавали вопрос на конкретные знания) - он матом посылал и отказывался общаться с такими низкими недочеловеками.

Так что всякая культура, подходившая к Китаю со своей меркой, неизменно обламывалась. Увы нам.

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

хм... однако анализ литературы, при всей своей кажешуйся категоричности, в целом верен...
единственное, несколько пунктов:
1) Сергей - увы, избранный вами метод сравнения, хоть и возможно против вашей воли, но создает впечатление о сравнение чего-то большого и наполненного (европейская цивилизация) с огромным и пустым (китайская) - а это не так....
2) надо скорее сравнивать большие сундуки, наполненные РАЗНЫМ содержимым - одинаково ценным для тех, кому сундуки принадлежат и кому содержимое предназначено....
3) лит-ру китая вы замечательно расписали - однако, вы упустили все же пласт религиозной лит-ры всех 3-х направлений, которая писалась все время, а не только в 2-5 веке до нашей эры...
4) сравнивая с европой, не забудьте также сказать, сколь высок был процент грамотных и читающих там? не высок, правда? так что основное потребление в европе так же имели рОманы....
5) не забывайте еще тот факт, что европеец всегда читал классиков в переводе (кроме разве самых просвещенных и знавших латынь и греческий), а китаец в оригинале....

в общем, чего сравнивать две вещи не сравнимые....
вы мне ответьте просто на вопрос - в каком народе чувствуется так сильно жизненая МОЛОДОСТЬ?
странно, но в старейшем на планете.... может дело в культуре, как хранительнице "зерна" народа?
зачем нам пытаться доказать, что одни де рационалисты, и другие образно мыслят, подразумевая "хорошие vs. стремные" - давайте смотреть на результаты сегодня....
а рез-ты таковы, что христианство обанкротилось, а нормальный атеистичный народ, не читавший "метаний души" своих сынов "философов", не смотрит с ненавитстью на вас и ваши бутсы "Адидас", когда вы проходите самыми бедными районами Пекина....

Ответить
Sergey
18 years ago
хм... однако анализ литературы, при всей своей кажешуйся категоричности, в целом верен...
единственное, несколько пунктов:

в общем, чего сравнивать две вещи не сравнимые....
вы мне ответьте просто на вопрос - в каком народе чувствуется так сильно жизненая МОЛОДОСТЬ?

Вот именно, что несравнимые....

Ведь это чисто европейская привычка - разложить всё по сундукам, и этими сундуками меряться: а шо у вас в сундуке под названием "литература"? Как?!? И ето усё? Ну вы, блин, лохи......

Как говорится, "разложить всё по полочкам и обезьяна сможет"

Европа ведь уже добрых триста (а то и пятьсот) лет смотрит на Китай и пытается всё, что она успела высмотреть, разложить по этим сундукам - и ещё обвиняет Китай в том, что сундуки что-то медленно наполняются.....

Да всё там есть, что должно быть у полноценной и самодостаточной культуры - а по части самодостаточности Китай кому угодно фору даст.

Да - латынь, безграмотность ......

Всего один момент.

По поводу пресловутой "культуры городов". Откуда есть и пошла истинно европейская культура. Почти тысячу лет назад в Европе начали расти города. Именно как центры экономики. Со всем, что у городов должно быть. Ратуша и городские часы в 11-12 веке. (в Китае до середины 20 века просто ставили около солнечных часов солдата с колотушкой)
И культура заказывалась не госаппаратом, не императором. А экономически независимыми горожанами.

Они проплачивали великие географические открытия и водопровод. Они проплатили Марко Поло и Колумба. Они купили рукописи Рабле и картины ДаВинчи.

Китай - прости господи - всё-таки большая деревня. Не потому, что мне не нравятся небоскрёбы. А потому, что населён деревенскими жителями. Почему Москву называли большой деревней? Потому что жители - не экономически самостоятельные субъекты - а холопы на побегушках у царского двора. Не зря Сперанский говорил, что государство - единственный европеец в России. Плохо или хорошо - но нас за волосы тянут в Европу уже триста лет.
И китайцы сто раз правы, что сначала пытаются создать класс собственников, который сам, за собственные деньги двинет страну вперёд. У нас когда-то Явлинский такое предлагал - да страна уже развалилась. Опять - олигархи остались единственными европейцами на Руси.

Кстати - именно МОЛОДОСТЬ! Потрясающее ощущение разгона, блестящих перспектив, свежести. Наверное, такое же впечатление было у европейцев от России петровких времён: грязь и классические портики Петербурга, безграмотность и стук топоров, строящих самый мощный в Европе флот, разбитые дороги и напудренные парики Сената.
Как это меня вставляло в первый год в Китае: едешь в инцзо без места, кипяток в чайнике разносят, за окном горы мусора - а с тобой по английски пытаются говорить, об олимпиаде спорят, пытаются объяснить - что это такое: "права человека".
Достижениями (сундуками, х...ми, мобильниками) меряться - дело бесперспективное. Духа не отнять. Или, точнее, "хара" - как японцы говорят)

Ответить