Китайские изобретения

вот читаю сейчас замечательную книгу "Mao, Marx and the Market" by Dean LeBaron и наткнулся там на такой список:

Помимо всего прочего, в Китае были изобретены:
- бумага
- бумажные деньги
- первыми начали ковать железо и делать сталь
- придумали арбалет в 4 в. до н.э.
- первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней
- изобрели зонтик
- сейсмограф
- колесо ?
- катушку для "лески"
- игральные карты
- виски (!)
- первыми разработали проект паровой машины в 7 веке
- запускали воздущных змеев за две тысячи лет до того как европейцы сообразили, что-то тяжелее воздуха может летать
- ипользовали печатный пресс в 11 веке
- первая печатная книга была напечатана в 868г.
- изобрели счеты более 700 лет назад
- первый подвесной мост был китайским
- арковый мост, построенный в 610г. до сих пор действует
- к 1192 году, когда первый китаец без повреждений спрыгнул с башни в Кантоне с помощью парашюта, китайцы уже эксперементировали с подобными девайсам более 200 лет
- Император Гао Ян, который правил с 550 по 559 г эксперементировал с "воздушными змеями для полета человека" (аналог дельтаплана), отправляя с башни приговоренных к смерти. Один такой пролетел аж 2 мили.
- китайские моряки использовали руль в то время, когда европейцы еще поворачивали с помощью весел
- китайцы придумали компас
- китайцы придумали порох, но ограничили его использование только для фейверков
- ну, про китайский шелк все знают..
- говорят, что спагетти в Италии появились благодаря Марко Поло (если он сам не выдумка)

Кто может что добавить-опровергнуть? Было бы интересно получить более полный и точный список.

Только не спрашивайте меня о том, что LeBaron имел ввиду, например, под изобретением китайцами whiskey. У меня только книга, а не прямая связь с автором. Этот список просто для затравки дискуссии. 😉

Написать комментарий...
Lena
18 years ago

Велосипед? :🙂 😆

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago
Велосипед? :🙂 😆

Это уж вряд ли 😆
но вот мне тут напомнили - фарфор!

Ответить
B M
18 years ago

Ну вот, опять пошла ботва про китайские изобретения. "Гордиться заслугами предков не только можно, но и должно", но вот выделиться здесь китайцем в общем-то нечем, разве что "на горло" они всех взять могут по причине своей многочисленности.
По порядку:
Бумага - папирусная бумага была известна в Египте, когда китайцы с каменными топорами по болотам бегали. Другое дело, что китайская технология позволила делать бумагу не только из бамбука, но и из других древесных пород, но в этом уже нет заслуги китайцев, ИМХО.

Бумажные деньги - любая долговая расписка и т.п. передаваемое денежное обязательство уже есть "бумажные деньги". Подобные вещи появились на Ближнем Востоке ещё до 1500г. до н.э.

Первыми начали ковать железо и делать сталь - на счёт ковки сильно сомневаюсь. Железное оружие появилось на Ближнем Востоке и в Европе, IIRC, около 1200г. до н.э., во всяком случае, к 1000г. А способ получить железное оружие помимо ковки, IMHO, литьё, и появилось оно, естественно, значительно позже. Насчёт стали - возможно, ну так ведь и алхимики много чего наоткрывали, и где оно всё? В своё время Eugene доказывал, что у китайцев мало железной руды и она бедная (что так и есть) и поэтому они не развивали огнестрельное оружие (и на самом деле даже холодное оружие из железа у них гораздо дольше вытесняло бронзовое). Так ведь и в Европе пушки лили и из чугуна, и из бронзы, примерно 50/50, ИМХО (что, Пётр чугунные колокола на пушки переливал?). А уж бронза в Китае всегда была дешевле, чем в Европе, т.к. олово доступнее.

Арбалет - да, спору нет, с ним китайская армия очень долго была бы впереди европейских. Но вот тут я почитал "Историю опиумных войн". Когда англо-французы шли на Пекин в 1860(!) году, их атаковала маньчжурская конница (30000 против 10000) - по китайским меркам, "последний довод королей". И европейцы преспокойно отбивали её атаки в каре, совсем как французы громили мамлюков в Египте. Но ведь каре элементарно расстреливается, просто у мамлюков даже арбалетов не было. А у китайцев, ИМХО, просто мозгов.

Первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней - ага, и создали кристаллографию... Я тоже в детстве прочитал, что науке неизвестно, зачем кошке вибриссы. Глупость страшная - там же статическое электричество, вибриссы меняют положение при сближении с поверхностями и кошка это чувствует. Но мне-то какой в этом прок?

Изобрели зонтик - я полагаю, имеется в виду принцип раскрывания спиц, а не "лопух от солнца на голову". Действительно, остроумное техническое решение, но с очень ограниченной применимостью. Разве что кошки для штурма стен и зданий. Но ведь выжили без этого в Европе.

Колесо ? - Россия - родина слонов. Инки тоже изобрели колесо. Использовали его исключительно для детских игрушек.

Катушку для "лески" - опять непонятно, что имеется в виду. Наверное, изобрели. Штопор же тоже кто-то изобрел, но мы и без него бутылки умеем открывать 😁)

Игральные карты - т.е. колоду из 52 карт с 2 джокерами? Сильно сомневаюсь. А если вообще... Так их кто только не изобретал. Я бы и сам изобрел, если бы их ещё не было 😉

Виски (!) - очевидно, имеется в виду способ повышения крепости сброженного напитка сверх 12-14º. Т.е. перегонка. Что ж, пусть европейцы открыли этот способ позже, но зато они пьют больше. Т.е. опять же, активно используют сделанные открытия, а не засовывают их в одно место... 😆


Первыми разработали проект паровой машины в 7 веке - а если бы бумаги Леонардо да Винчи погибли, то и о его проекте паровой машины и пр. мы бы не знали. Просто у китайцев архивное дело лучше поставлено.

Запускали воздущных змеев за две тысячи лет до того как европейцы сообразили, что-то тяжелее воздуха может летать - ну, здесь им тайфуны сильно подсказали 😆. В Европе ветер послабже будет. Зато, например, Александр Македонский в водолазном колоколе под воду лазил 😋

Использовали печатный пресс в 11 веке; первая печатная книга была напечатана в 868г - ну наконец-то хоть что-то путное. Это лишний раз подчеркивает, что 1) лень - двигатель прогресса 2) китайская письменность чертовски трудоёмка. А вот эффект от изобретения, как всегда, был минимальным. Можем ли мы, как в Европе, провести параллель между возниконвением книгопечатания и артиллерии? - Дудки. Параллель обратная: и книгопечатание, и артиллерия в Китае потонули, как в болоте

Изобрели счеты более 700 лет назад - ой, не смешите меня. Прототип счётов - счётная доска абака, появилась на Ближнем Востоке уж точно ещё до нашей эры. А если китайцы первыми костяшки на проволочки натянули - тады ладно. Тады "Ой!"

Первый подвесной мост был китайским - хм, возможно. Но вообще-то идея перебрасывать через ущелья канаты, а потом к ним что-то подвешивать, чтобы всё-таки полегче было перебираться, в любой горной местности "лежит на поверхности".

Арковый мост, построенный в 610г. до сих пор действует - странно, но пирамиды, построенные в 2400г до н.э., тоже до сих пор действуют. В какой пещере жили тогда китайцы?

К 1192 году, когда первый китаец без повреждений спрыгнул с башни в Кантоне с помощью парашюта, китайцы уже эксперементировали с подобными девайсам более 200 лет - во-во, и ещё бы пару тысяч лет "экспериментировали", да тут братья Райт самолет изобрели. Эх, торопыги, не достичь им просветления...

- Император Гао Ян, который правил с 550 по 559 г эксперементировал с "воздушными змеями для полета человека" (аналог дельтаплана), отправляя с башни приговоренных к смерти. Один такой пролетел аж 2 мили - с каким удовольствием китайцы об этом забыли!

Китайские моряки использовали руль в то время, когда европейцы еще поворачивали с помощью весел - отдельная больная тема. В том самом XV веке, когда, как уже правильно писал Eugene на этом форуме, китайцы посылали огромные по европейским меркам флоты, достигавшие Африки, жил в Португалии один принц, Генрих Мореплаватель, Энрике Навидадор. Никуда он, вопреки прозвищу, не плавал, а лишь сидел в своем замке на берегу и собирал карты и другие сведения, что привозили из своих попыток выйти в море неуёмные португальские дворяне. И когда китайцы достигли Занзибара, португальцы только-только открыли Азорские острова (1420-е). А к концу жизни Генриха Мореплавателя (1480-е) достигли Анголы, а ещё через 10 лет - мыса Доброй Надежды. А ещё через 20 - Китая. А китайцы к этому времени в "борьбе" с пиратами подчистую разорили свою прибрежную полосу: "Так не доставайся же ты никому!"

Китайцы придумали компас; китайцы придумали порох, но ограничили его использование только для фейверков - ну, про "ограничили" я вообще молчу. А порох и компас - да, придумали. А европейцы у них это спёрли, при арабском посредничестве. И надули китайцев через одно место. А вот интересно, почему китайцы ничего ни у кого не спёрли? Наверное, такие честные....

Ну, про китайский шелк все знают... - и про арабскую нефть все знают... Египтяне лён "изобрели" опять же 5000 лет назад.

Говорят, что спагетти в Италии появились благодаря Марко Поло (если он сам не выдумка) - правильно, и весь древний Китай тоже выдумка :?)

Фарфор - да, повезло китайцам с каолином. А европейцы, когда жаба стала душить, изобрели фарфор сами (Иоганн Беттингер в Саксонии около 1700г.)

Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день (кроме как "натурой" - самими китайцами, с чего я и начал).

Ответить
Silvester
18 years ago
Что ж, пусть европейцы открыли этот способ позже, но зато они пьют больше. Т.е. опять же, активно используют сделанные открытия, а не засовывают их в одно место...

Тут логика такая: древние греки - фуфло, потому что почти все их открытия потерялись с наступлением Средневековья и их пришлось заново открывать.
Кроме того, те же эллины много чего засунули в то же место. Ну и что?

Можем ли мы, как в Европе, провести параллель между возниконвением книгопечатания и артиллерии? - Дудки. Параллель обратная: и книгопечатание, и артиллерия в Китае потонули, как в болоте

И это туда же: именно в болоте лежали все эти архимеды-аристотели, пока их в Новое время не вытащили на свет божий.

Так что я не отрицаю за китайцами изобретательности, но любой народ изобретателен, китайцы просто лучше хранят разные записи в своих архивах. Но я совершенно не согласен со значимостью их вклада в совеременную цивилизацию, какая она есть на сегодняшний день .

А вот это уже зависит не столько от китайцев, сколько отсовременной цивилизации. Вклад китайцев в современную им цивилизацию отрицать смешно, поскольку целые народы веками раболепно штудировали китайскую премудрость (по причине её значимости). А из истории культурных достижений господствовавшая до последнего времени традиция - европейская - заботливо отбирала то, что считала своим базисом. Так что, стань АТР мировым центром на сотню лет раньше, у нас было бы меньше сомнений в ихних достижениях, а на триста лет раньше - мы были бы уверены, что под воду в колоколе лазил вовсе не Македонский... 🙂

Первыми увидели, что снежинка имеет 6 граней - ага, и создали кристаллографию... Я тоже в детстве прочитал, что науке неизвестно, зачем кошке вибриссы. Глупость страшная - там же статическое электричество, вибриссы меняют положение при сближении с поверхностями и кошка это чувствует. Но мне-то какой в этом прок?

Нам-то, возможно, прока и нет, а вот для китайцев прок большой. Дело в том, что одна из важнейших характеристик "греческого феномена" - это то, что они занимались в основномерундой, не затребованной непосредственной практикой; в этом пристрастии к "ерунде" и видятпринципиально новую ступень развития человеческой культуры. И вдруг - бац, ах, какая неожиданность - китайцы, оказывается, тоже "народ ерунды"! То есть это определённая характеристика развития культуры.

А вообще смысл этого спора не в самих изобретениях, а в том, что за ними проглядываетхарактер китайской цивилизации - изобретательски-технологический. И это главное, а не то, куда эти изобретения пошли - если по первому разу в корзину, то, ничего, во второй наверстают... 😉

Ответить
Нимлатха
18 years ago

ВМ, уважаемый, Вы определитесь, по какому ранжиру китайцам перед Вами строиться. И во сколько шеренг.

Честно, ответить хочется, но у Вас от абзаца к абзацу система ценностей меняется, а в таких случаях очень трудно понять, на что опираться. Дайте какой-то однозначный критерий, чтобы нам с Китаем хотя бы попробовать оправдаться перед Вами.

В зависимости от направленности конкретного пункта "формулы обвинения" Ваши доводы можно свести к двум главным группам аргументов (группу доводов типа "тайфуны подсказали" и "лежало на поверхности" откладываю в сторону сразу же, хорошо?)

Итак:

1) по одним позициям приоритет китайцев сомнителен, поскольку что-то было изобретено на Западе раньше. Просто после изобретения Запад подкачал в практическом применении (не нужно, забыли, непрактично и т.д.)

2) по другим позициям китайцам опять-таки не стоит особо выделяться, на этот раз по прямо противоположной причине - хоть они и изобрели что-то раньше Запада, но сами опростоволосились в практическом смысле.

Где логика, уважаемый В М?

Проблему обязательности приема ближневосточных векселей к платежу, вопрос о китайцах в болотах с топорами наперевес и встречные доводы вроде "и где ж теперь тот Египет с его замечательным папирусом" можно будет обсудить, когда Вы утрясете для любопытствующих систему Ваших координат.

🙂

________

Кстати, ЛеБаронский список, приведенный Евгением, и впрямь неоднозначен, спору нет. Но сову будем разъяснять потом.

Ответить
Papa HuHu
18 years ago

да уж, ВМ, что-то вы как-то сумбурны... (и горячечны)...
однако, мое мнение -
1) многие изобретения возможно были сделаны на Западе и Востоке почти одновременно (главное - не заимствованы), но в силу лучшего архивирования и накопления традиций сохранились в анналах только на Востоке
2) вклад в цивилизицию, при условии заимствования, делает то общество, которое изобрело. Однако, если другое общество сделало изобретение позже (но без заимствования), и смогло его более успешно внедрить, то право "вкладчика" в цивилизацию, надо признать за последним. При условии же, если одно общество изобрело, а другое внедрило, то тут можно говорить об "удачном симбиозе" и зачастую об разности систем ценностей в разных обществах...

и еще, 3) думаю что вклад Китая огромен в Восточную цивилизацию и вполне возможно он невелик в Западную (которая переняла многое из Китая несомненно, но тут в основном заслуга самой западной цивилизации, что она настолько гибкая и восприимчивая, т.е. обогащение запцив произошло не с помощью милости Китая, поделившегося секретами, а благодаря уму и ловкости самих европейцев)

Ответить
B M
18 years ago

Конечно, вы во многом правы, уважаемые мои критики, я тут немного повыпендривался, устроил себе забег на эрудицию. Моим мотивом было, однако, не это, а просто неприятие подобной "борьбы за приоритеты". Любые постулаты типа "Россия - родина слонов", ИМХО, по самой своей структуре не допускают разумного обсуждения, а лишь почтительное восхищение просвещаемых. В каком-то конкретном контексте, например, сравнивая Римскую империю и империю Хань, было бы вполне разумно учесть не только их реальный технологический потенциал, но и "изобретения вообще", которые могли бы "выстрелить", если бы... Но раз уж нам точно известно, что "не выстрелили", что к XX веку "казалося, уж ниже сидеть нельзя в дыре", то в чём же может быть вклад Китая в современную цивилизацию? Современная мировая цивилизация европоцентрична - т.е. мировой порядок создан "Европой", и подавляющее большинство достижений стали глобальными при европейском посредничестве, а значит, европейцы должны были ввести их в практику раньше прочих. А вот когда эта цивилизация разрушится - рано или поздно - тогда только появится шанс и у других вносить свой вклад, с читого листа. Хотя я, честно говоря, с трудом представляю себе глобальную цивилизацию, центрированную на АТР. Ну не такой народ китайцы, чтобы "нести бремя жёлтых", что они не раз и демонстрировали в своей истории.

Стремление доказать свои приоритеты во всём и вся - это всего лишь проявление комплекса неполноценности. Нет, здорово, конечно, что и китайцы могли выдумать то и это, но такие вот наивные списки, ИМХО, ещё могут быть полезны, скажем, для патриотического воспитания молодёжи, но хвастаться ими abroad как-то глупо. Что, шведам гордиться изобретением динамита? А может, уважаемым форумчанам ввести табель о рангах на основании того, кто раньше научился держать головку, ходить на горшок и выговаривать "апельсин"?

А теперь в порядке самокритики. Мои принципы действительно менялись от пункта к пункту, целью было хоть что-то вякнуть поперёк, а не опровергать планомерно и последовательно. Список-то тоже более чем "научно-популярный". Приёмов же было несколько. Например, щёлкнуть китайцев по носу. Уже достали со своей древностью. На сегодняшний день наука полагает, что цивилизации Египта и Месопотамии на тысячу, а долины Инда и Сирии-Палестины - на 500 лет старше китайской (считая последнюю от 2000г. до н.э. - довольно щедро). Очень многих "приоритетов" у китайцев нет именно поэтому. Ну и что, цивилизации Америки ещё моложе, но очень многое открыли вполне самостоятельно. Это доказывает только параллелизм в развитии цивилизаций и отсутствие существенных различий между расами по умственным способностям. И нет ничего обидного в том, чтобы с топором по болоту бегать. Мои предки бегали - и ничего, вон я какой уродился 😆.

Далее, многие изобретения "приоритетны" только по праву первого упомниания в сохранившихся источниках. Ну не верю я, что только китайцы изобрели подвесной мост, хотя и не могу подтвердить ссылками. И не так уж важны подобные изобретения, как ни странно. Например, насколько мне известно, китайцы не умели делать купольные своды, во всяком случае, обходились без них. И молодцы, что обходились, хотя в Риме замок Св.Ангела, он же мавзолей Антонина (IIRC), стоит себе со II века, и это - тоже замечательное достижение.

Далее, кое к чему могло подтолкнуть естественное окружение, и напрасно Нимлатха иронизирует над тайфунами. Они, ИМХО, действительно были способны дать китайцам представление о силе воздуха, недоступное европейцам. Ну и странно было бы от европейцев требовать изобретения шёлка или введения в культуру риса.

Ну и явные шутки - виски, игральные карты, катушки для лески и т.п. Какое это имеет значение, кроме рекламного?

А простая наблюдательность, занятия "ерундой" свойственны кому угодно, не только грекам и китайцам. Я свое наблюдение над кошками сделал вполне самостоятельно и полагаю его верным и неизвестным. Просто не стану я за это биться. Вот если бы я, как у Кафки, проснулся однажды директором института, свистнул бы пару аспирантов, 3-4 дипломников и слепил бы монографию по роли статического электричества в тактильных восприятиях. И загнобил бы любого, кто бы вздумал оспаривать мой приоритет. А так это всё - досужие домыслы. Эскимосы гораздо лучше китайцев в свойствах снега разбираются, просто не налажена у них система сохранения и накопления информации, которая собственно, и создает цивилизацию. Поэтому у эскимосов и не спрашивает никто.
Проблема для китайцев, ИМХО, не в том, что они чего-то недоизобрели, а в том, что они с упорством, достойным лучшего применения, наступали на горло собственной песне. Так что изобретательско-технологический характер их цивилизации - такой специфический, что уж лучше о нём и вовсе не заикаться.

To Silvester
Уважаемый Silvester, очень рад Вашему новому появлению на форуме, будет с кем потрындеть о глобальном 😉. Хотел бы пояснить, что под европейской цивилизацией я понимаю только цивилизацию Нового времени, которая всё же является наследницей средневековой и античной Европы, и, через их посредство - цивилизаций Ближнего Востока. Именно эта цивилизация достигла мирового господства к концу XIX века. Я бы и китайскую цивилизацию разбил по периодам на несколько, просто, как не крути, у китайцев преемственность более непосредственная, в Европе всё как-то с заковыкой.

To Nimlatha
Не надо, уважаемый Нимлатха, строить предо мной уважаемых китайцев. Но, по моему, медицинский факт, что великий народ на протяжении многих веков вгонял себя в маразм, из которого только начал выбираться (и Мао был не самым плохим доктором). Но если Вы можете что-то сказать в пользу китайцев - это же здорово. Не обязательно по всем пунктам, но есть ли соображения, почему у них не пошло освоение моря и прогресс огнестрельного оружия (два чуть ли не ключевых фактора в становлении Европы) - очень был бы рад, как, впрочем, и любым другим.

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago

я тут на эту тему уже изощрялся как - то..) повторяться не буду, включусь по мере необходимости..))

Ответить
Silvester
18 years ago
Современная мировая цивилизация европоцентрична - т.е. мировой порядок создан "Европой", и подавляющее большинство достижений стали глобальными при европейском посредничестве, а значит, европейцы должны были ввести их в практику раньше прочих. А вот когда эта цивилизация разрушится - рано или поздно - тогда только появится шанс и у других вносить свой вклад, с читого листа.

Почему же это с чистого листа? А куда денутся гигантские наработки европейского ума? Зачем же так плохо думать о преемниках?

Хотя я, честно говоря, с трудом представляю себе глобальную цивилизацию, центрированную на АТР.

Чтобы её представить, прежде всего выгляньте в окно. И заметьте, что современная глобальная цивилизация ориентируется уже надвацентра, а не на один (это отразилось, например, в бытовой астрологии: если раньше все знали свой зодиак, то теперь уже и зодиак, и зверя по 12-летке); второй центр (АТР) пока уступает первому (Западу), но тенденция в его пользу.
А теперь мысленно закройте ладошкой западный центр - и у Вас остаётся искомый образ человечества, завязанного на АТР. 😁

Ну не такой народ китайцы, чтобы "нести бремя жёлтых", что они не раз и демонстрировали в своей истории.

С этого момента поподробней, пожалуйста, а то мы тут народ всё тёмный и китайская история для нас - что "китайская грамота". По крайней мере, такую демонстрацию мы просмотрели.

Не обязательно по всем пунктам, но есть ли соображения, почему у них не пошло освоение моря и прогресс огнестрельного оружия (два чуть ли не ключевых фактора в становлении Европы).

Один из возможных ответов - это то, что мы не принимаем во внимание фактордикостиранних европейцев. Для нас Европа - это... это всегда о-о-о! А начало восхождения европейцев к мировому господству можно представить чем-то вроде походов викингов, в ходе которых дикие завоеватели существенно окультурились. А Китай давно был культурной державой, своё место в ойкумене давно занял, и завоёвывать мир, как молодым нациям, ему было лень. Т.е. на такие вещи способны именно поднимающиеся нации.
(Аналогично Византия тысячу лет во всём превосходила тогдашних европейцев, но тоже не почесалась ни из греческого огня сделать рективные миномёты, ни начать морские колониальные захваты.)

Ответить
Sингапурский Chайник
18 years ago

классно, классно!

Я вот что хочу сказать: есть вполне серьезная книжка "История изобретений" (не помню автора), но она в основном касается изобретений последних 200 лет. Так вот там приводился такой факт, что паровоз был изобретен 60 раз в промежутке 30 лет, на территории цивилизованного мира на тот момент.
Но первым считается тот, который получил больше промоушена. Так что реклама не только двигатель торговли, но и истории. 🙂

В "китайском" же списке изобретения более древние чтобы зависеть не столько от журналистов, сколько от археологии. Причем археологи разных стран делятся между собой информацией и считают за честь опровергнуть коллегу.

Так что сейчас мне, например, интересно не столько то, как изобретения были использованы, сколько альтернативные мнения по факту наличия-отсутствия археологических подтверждений данных изобретений.

Дело в том, что подобные споры возникают неоднократно в разных ситуациях. Некоторые вообще, например, не знают, что китайцы что-то изобретали (!). Поэтому получить более-меннее точный список было бы интересно. И наш форум одно из не последних мест это сделать.

В М: - список составлен не китайцами, а американцем. Китайцы начали своей археологией интересоваться совсем недавно. До этого их, в основном, иностранцы изучали.

И, как экономист, могу поправить: бумажными деньгами является не любая долговая расписка, а система с единым эмиссионным центром, и обязательностью применения.

Больше мне пока придраться не к чему :-)

Ответить
Нимлатха
18 years ago
Не надо, уважаемый Нимлатха, строить предо мной уважаемых китайцев.

Почему б не построить. Для вящего комфорту при раздаче серег и при щелканьи по носу доставших своей древностью китайцев. Всяко удобнее, когда они ровненько стоят, а не бесформенной жрущей протоплазмой вошкаются. 😉

У меня другой вопрос возник. И ответов на него - вроде бы тьма, а из головы не выходит. То, что при иногда неловких попытках этой нации самоутвердиться хотя бы вот такими безобидными способами даже лучшие носители западной традиции впадают в раздражение - это, как говорится, медицинский факт. (В М, не обижайтесь, речь не о конкретном человеке, а о явлении, которое мне очень часто приходилось наблюдать). А каковы все-таки глубинные причины этого кипения? Отчего демонстрация тех или иных детских черт этого древнего, но удивительно юного душой народа вызывает у умудренных опытом тысячелетий носителей "бремени белого человека" сарказм и желание устроить забег на эрудицию с предварительным ипоказательным "забивом" на здравый смысл (логику)?

Нешто шведы не гордятся изобретением динамита? Прямо гробовое молчание хранят, в школьных учебниках шведской истории и шведской же химии об этом скромно умалчивают, во всем мире никто и не ведает, кого за эту цацу благодарить.

Ладно, эмоции. Те же китайцы, мне думается, нахватавшись подобных таким вот отеческих подзатыльников, впредь будут умнее. Глядишь, меньше станут доставать окружающих своей историей (вопрос, выиграют ли от этого окружающие).

По существу списка. По всем пунктам оно и не получится, а по двум ключевым... Почему не пошло освоение моря? На мой взгляд дилетанта (я не эксперт по истории мореплавания, да и не китаист, кстати) - настолько, насколько нужно было - пошло. В свете когда-то заданногокитайского ритмаэкспедиции минских императоров к берегам Аравии - необходимая и достаточная степень развития национального мореходства. Ну не нужна была Китаю Патагония и остров Пасхи. А торговля с Аравией - нужна. То, что Китай не "совпал по фазе" с молниеносным всплеском активности европейского мореходного гения времен Великих географических открытий и в результате отстал от Европы - так на то он и Китай. У негосвой ритм. Всплеск пройдет, надрыв ослабнет, Запад устанет, Китай к тому времени выкарабкается и пришлепает на свой джонке куда ему надо.

По прогрессу огнестрельного оружия - сдаюсь. Смыслю в нем еще меньше, чем в мореплавании. Молоть абы чего не хочется (уважаю собеседника), поэтому перейду к чему попроще.

Только не сегодня. На дворе - настоящее Белое Рождество, снежное, морозное - неслыханная в Пекине вещь! Завтра выходной, да и сегодня ухожу пораньше, надо... гм... побесноваться 😆

Пользуясь случаем, пооффтоплю: поздравляю всех - кого с Рождеством, кого с Chritsmas'ом, кого - с выходным, кого - с поводом посидеть в компании друзей, кого - просто с наступающим 25-м декабря. Всем удачи, легкого сердца и мира в душе!

Ответить
B M
18 years ago

Начну с раздражения, которое у меня, безусловно, присутствовало. Именно потому, что я не считаю такие попытки национального самоутверждения безобидными. Мне на российской почве вполне хватает впечатлений от борьбы с космополитизмом, "генетика - продажная девка империализма" и прочих "непобедимая и легендарная". Кроме того, когда про русских кто-то скажет "у них 5000-летняя история", в общем-то понятно: спорить бесполезно, надо тихо соглашаться и отходить - клиника. Когда такое говорят китайцы, им вроде бы верят. Между тем приписывают лишнюю тысячу лет и хочется знать хоть какие-то факты, подтверждающие не просто наличие населения в Китае в это время, а связи этих людей с китайской историей. А то получается, как в том анекдоте: "Не китайцы? А КТО?" - и приписки продолжаются. Покажите мне китайца, который скажет: "Китайская история насчитывает 4000 лет". Его же засмеют в лучшем случае, как если бы я сказал: "В русском алфавите 27 букв".

ИМХО, вообще бесмыссленно гордиться изобретениями на национальной основе. Динамит изобрели не шведы, а Нобель, который полжизни прожил в Петербурге. Радио изобрели не англичане, а Маркони, который был итальянцем, и Попов, который долго запрягал, по русскому обычаю. "Сикстинскую Мадонну" нарисовали не итальянцы, а Рафаэль Санти. Вокруг света первым проплыл Антонио Пифагетта, итальянец (а португалец Фернан Магеллан был автором проекта, да только помер в процессе). Ну и т.д. А вот пирамиды построили египтяне, Александрийскую библиотеку создали греки, Великий канал прорыли китайцы, первыми применили танки в бою англичане, первыми взорвали атомную бомбу американцы. Первыми запустили человека в космос русские ("советские"), первым полетел в космос Гагарин. В "китайском" списке приведены в основном изобретения, которые должны иметь "автора". Нет автора - можно обсуждать только независимость открытия и успехи в его внедрении. Независимость китайцев вполне очевидна, отсутствие внедрения тоже. А археологи, к моему великому сожалению, ни хрена не помогают. Я тоже когда-то наивно думал, что они действительно заинтересовано обмениваются информацией, а потом издают что-то вроде "Прогресс человечества в XVIII до н.э.". Дудки, каждый сидит на своей мусорной куче, а чтобы опровергнуть коллегу, нужно быть специалистом с той же кучи, а иначе просто пошлют. Так что китайские археологи уверенно объявляют синантропов (500 000 назад) китайцами, и с ними, в общем, не поспоришь: кто копал, тот и прав.

По поводу построения: уважаемых строить не надо, а прочих как ни строй, массы они и есть массы. То, что список составлялся американцем, чувствуется: "наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай". Очень уж разные изобретения свалены в одну кучу. Бумажные деньги признаю, но опять характерно, что пользы от этого было мало: когда европейцы взломали китайскую торговлю канонерками, цинская денежная система была биметаллической (серебро-медь) и рассыпалась очень быстро.

Сравнение Китая с Византией очень показательно. ИМХО, Китай не разделил её судьбу из-за огромной численности населения и его децентрализации: Малую Азию очень быстро "обезгречили", а государство "обезглавили".

Китай никогда не стремился к захватам "неведомых земель". Все китайские "дальние" экспедиции были предельно утилитарны и приводились в движение волей 1 императора: У Ди и походы в Ферганскую долину - 800-летняя пауза - походы туда же династии Тан - ещё 400 лет - Хубилай и 2 похода на Японию; Чжу Ди и 7(IIRC) экспедиций в Индийский Океан. Ну ещё цинские войска в 1802 дошли до Непала. Между тем уже Александр Македонский шёл завоёвывать ойкумену. Т.е ВЕСЬ мир, представляющий хоть какую-то ценность. То же пытались сделать римляне, арабы, монголы, турки, испанцы, французы, немцы. Англичане пошли другим путём: установили "протекторат" над мировой торговлей, "захватив" мировой океан, эстафету у них подхватили американцы. А у китайцев никогда не было плана покорить ойкумену, поскольку ойкумена была им покорна изначально и навсегда, оканчиваясь там, где оканчивался Китай. Дальше шла варварская периферия, от которой требовался формальный вассалитет (а в остальном - живите, как хотите), и совсем уж дикари, от которых и требовать нечего. Очевидный территориальный рост Китая ничтожен по сравнению с приростом населения и объясняется, ИМХО, простым его переливом, который уж никак было не сдержать. Тем более лёгким переливом, если учесть демографический коллапс в Восточном Туркестане и Тибете (геноцид плюс неблагоприятные факторы) и Маньчжурии (по-моему, все уехали в Китай). Поэтому я и считаю, что мировая цивилизация не может быть завязана на АТР (в отличие от мировой товарной экономики): власть над миром - власть над морем (включим сюда и ближний космос 😉 ), а Китай в предельно обозримом будущем не способен к такой власти. Другое дело, что может произойти распад всемирной европоцентричной (США - часть "Европы") цивилизации и возврат к всегда существовавшей в доколониальную эпоху множественности изолированных цивилизаций. Китай - несомненный центр такой цивилизации, от Таймыра до Австралии и от Японии до Киргизии. И достижения такие цивилизации будут считать только собственные. Ведь не ставили же готы в заслугу римлянам латинский алфавит!

Ответить
MikeInterpreter
18 years ago
Так что китайские археологи уверенно объявляют синантропов (500 000 назад) китайцами, и с ними, в общем, не поспоришь: кто копал, тот и прав.

😆 😆 😆

И ваще, хороший пост, спасибо! Мне было оч. интересно. 🙂

Ответить
Mikos
18 years ago

Вы ещё скажите, что лучше бы китайцы средства контрацепцыи изобрели... 😆
Каждый народ имеет право самовыражения...пусть изобретают...а там видно будет...

Ответить
Aoliya
18 years ago

😋
Я вообще то не в тему, но есть вопрос:
мы балдеем от Чины, а они от чего?
Имеется в виду массовые нелегальные заезды в
Россию и Украину? Вылавливают их, обратно
турят, а они, все едут и едут, жалко же...
Никак их не пойму...

Ответить
Mikos
18 years ago

Я вообще то не в тему, но есть вопрос:
мы балдеем от Чины, а они от чего?
Имеется в виду массовые нелегальные заезды в
Россию и Украину? Вылавливают их, обратно
турят, а они, все едут и едут, жалко же...
Никак их не пойму...

Стремятся в основном в Европу, США в поисках лучшей жизни бедолаги...а только в основном всё в пустую...залазиют в долги, оседают не понятно где...кого депортируют потом...кто гибнет в дороге...странные люди...по моему и в китае можно жить...

Ответить
E.Q.
18 years ago
странные люди...по моему и в китае можно жить...

А кто едет-то? и почему? нищие крестьяне в основном да чернорабочие. (во всяком случае в Приморье таких кучами на границе вылавливают). И уж не от хорошей жизни, точно.
В Китае жить можно, так же как и в других странах, но тем не менее везде находятся люди, которые стремятся уехать куда-нибудь из своей страны в поисках "лучшей жизни".

Ответить
Kiss
18 years ago

Средства контрацепции у китайцев есть, причем некоторые очень даже ничего! 😉

Ответить
Tamdao
18 years ago

Китайцы, что и говорить, с незапамятных времен слыли своей изобретательностью. Бумага, порох, компас, фарфор... Отныне к внушительному списку заслуг древних умельцев Поднебесной можно прибавить и первый в мире туалет - в современном понимании этого слова.
Об этом свидетельствует находка археологов, которые в грандиозном погребальном комплексе одного из правителей династии Хань /206 г. до н.э.- 220 г. н.э/ обнаружили древнейший на планете туалет, оснащенный хитроумным сливным механизмом и сооруженным из камня эдаким стульчаком, предусматривающим даже удобные подлокотники для рук.
"Это поистине великое изобретение, свидетельствующее о высоком развитии общества той эпохи", - так отозвался о находке один из ученых.

Ответить
Нимлатха
18 years ago

Интермедия "Нетактичные китайцы продолжают сыпать ведрами соль на рану В М" или новогодняя викторина "Кто раньше научился ходить на горшок".

😆
Итак, улыбаемся все. МРК вчера передало:

На стоянках (у г. Байсэ) были найдены каменные топоры, изготовленные 800 тыс. лет тому назад. Это подтверждает то, что на территории современного Китая пользоваться топорами начали раньше, чем на территории современной Европы. По общепринятому мнению ученых Запада, предки европейцев начали пользоваться таким орудием 500 тыс. лет тому назад.

😆 Кажется, вроде как "в струю" вопроса о беготне в болотах с топорами. (В комплекте с новостью о сегодняшнем полуночном запуске "Шэньчжоу-4" - эдакий ребяческий подарочный набор на экспорт. Под елочку 🙂 )

Ответить
B M
18 years ago

Ну ладно, что китайским новостным агенствам дано указание партии и правительства отражать достижения китайской археологии - это я и сам понял, раз в неделю что-нибудь на эту тему обязательно там вылезает. Сыпать всё это на мои раны - утомительно и бессмысленно, политику не хаваем (хотя здоровую иронию - с удовольствием 😉 ).

Наука здесь и близко не стояла. Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. А в Европе - предки австралийских аборигенов. Или огнеземельцев. А предки китайцев кантовались где-нибудь... Эх, не буду уж совсем перекраивать, монголоидная раса и впрямь возникла где-то в восточной Азии. Но поймите же наконец, что полмиллиона лет назад и речи не шло о каких-то народах. Даже о расах тогда можно говорить с большой натяжкой. Homo sapiens и появился-то миллион лет назад где-то в районе африканских разломов (от Ньясы до Мёртвого моря). Люди, которые считаются предками современных европеоидов - кроманьонцы - появились всего тысяч сорок лет тому назад - да, в Европе. Перед последним оледенением. И начали свою бурную деятельность с того, что быстренько извели под корень (то ли съели, то ли просто из пещер повыгоняли) неандертальцев (формально - другой подвид(!)), которые к этому времени уже научились и мёртвых хоронить, и рисовать кое-что. Но по-настоящему развернулись только после схода ледника, 10-12000 лет назад. Потом ещё была неолитическая революция (т.е. появление сельского хозяйства) - началось всё на Ближнем Востоке (тоже 8-10000 лет назад), плотность населения возросла в 10 раз и эта волна пошла по Европе, достигнув Британии и Скандинавии, IIRC, 4-5000 лет назад. При этом какие-то миграции, идентифицируемые с конкретыми исторческими этносами, могут быть датированы в Европе начиная со 2, а в основном - с 1-го тысячелетия до нашей эры (на Ближнем Востоке на 1000 лет раньше). Прародину индоевропейцев (3000г. до н.э), которые оттуда за пару тысяч лет разбежались от Шотландии до Ганга, гоняют по карте от Балкан до Южного Урала и обратно - немало витязей от археологии, истории, лингвистики и иже с ними положили свои буйны головы в этих походах 😆.

Даже о попытках каких-то таких реконструкций в отношении Китая я и слыхом не слыхивал. Типа, мы - китайцы, давно тут сидим. Между тем вьетнамцы, если наглости хватит, вполне могут объявлять царства Чу и Юэ (Vв. до н.э., долина Янцзы) своими, вьетнамскими. Японцы, конечно, до Японии добрались в довольно диком виде, но ведь с материка же! Корейцы опять же не самозародились ведь на своем полуострове. Может, их предки в десять раз были культурнее соседнего племени - предков китайцев. У меня вообще впечатление, что китайцы - они как римляне: объединилась кучка экспатов на каком-то холме, пригнули окрестные деревни, чтобы те их боялись и женщин давали - так постепенно народ и сложился. Почему Рим? Почему Москва? Ну просто центр кристаллизации какой-то побеждает остальные. Хотя специфика есть, конечно. Например, историю ведь у китайцев задним числом писали. А теперь вот и археологию пишут. Ну так пусть сами и читают, кто им не даёт?

Ответить
Kiss
18 years ago

Да и сейчас китайцы придумывают всякую фигню... 🙂 😉

Ответить
Kiss
18 years ago

А как изобретательны китайские торгаши! Это вообще супер! 😉

Ответить
Lena
18 years ago
Наука здесь и близко не стояла. Предки европейцев 500 000 лет назад вполне могли жить в Китае. ?

М-да... Это вы на полном серьезе? Есть научное обоснование, или это Ваши личные гипотезы?

Ответить