Приветствуем! Мы запустили новую версию форума. Надеемся что вам она понравится. Если вы нашли проблему или у вас есть предложения - напишите нам :)
Написать комментарий...
Sингапурский Chайник
18 years ago
Я это спросила потому, что мне не понятно, почему китайцы поражались обрезанию, если сами отрезали евнухам все подчистую.

Aaa! Ну тут такое дело. Китайцев, говорят, поражала абсолютная бессмысленность обычая обрезания крайней плоти. Пользы никакой, даже эстетической, в отличие, например, от того же бинтования ног или корсетов (с поправкой на понятия эстетики в то время), а сам процесс выглядит опасным.

А вот евнухи всегда для чего-то нужны: гарем там охранять, тонким голосом петь и т.п.

Ответить
Sergei Litvin
18 years ago
Зачем же ругаться. 😞

это я не ругаюсь, это у меня присказка такая..))

Ответить
зайчик
18 years ago
постоянным искривлением ступни особенной эссовершенно понятны причины, по которым художники никогда не изображали обнажённых ножек китаянок - по причине их уродства. Изуродованные тетической ценности не имеют.

Это для нас с Вами, разбинтованые ножки-уродство. Уверена, что для мужчин того периода подобный вид ножек был неплохим *афрозодиком* 😉

Не очень понимаю, при чём тут мужские страсти по белью.

Нууу.. например, кому-то маленькие ножки, кому-то нижнее бельё, кому-то (в африке) длинные шейки формируй(так же, до *уродства*), кому-то передние резцы в день свадьбы удаляют(опять же, в племенах), а кто-то в китайцев влюбляется 😲
И чего только женщины ради мужчин не делают!!! 😉

Ответить
зайчик
18 years ago
Да все хороши -- и с корсетами, и с бинтованием... Интересно, что при Цин маньчжурки ног не бинтовали, только китаянки. Бинтование законодательно запретили впервые тайпины в своем "Царстве Небесном" (Тайпин тянь-го). При республике ИМХО оно тоже все-таки было именно запрещено как членовредительство. В ДРЕВНЕМ Китае ног не бинтовали, это поздний обычай, по принятой хронологии -- позднесредневековый.

Кстати, спасибо!!!!
Ведь действительно, известно, что у императора в наложницах были не только китаянки, но так же и др. национальности, которые не практиковали бинтований, в частности Маньчжурские девушки. Может быть художники, просто не желали изображать простые ножки, только потому, что это не считалось эстетичным на тот момент. Например, когда в России были модны парики, то придворные художники изображали наших монархов в этот период, исключительно в париках(но ведь наверняка принцесса или царь, не ходили целый день в парике) 😋. Это же символ эпохи, а почти все художники, уж поверьте мне, в душе считают себя историческими свидетелями. Думаю, что изображая, наложницу или императрицу, даже с обычными ножками, китайский услужливый *исторический свидетель* пририсовывал ей желательные ножки(с точки зрения общества и его конечно). Так называемая приписка атрибута. 😁 Изображение же разбинтованой ноги, требовало от него анатомической детализации, гораздо проще и наглядней изобразить, по-моему, бинты в туфельке? 🙂

Ответить
зайчик
18 years ago
Зайчик, спросите пожалуйста у знакомой бабушки- запрещали это или нет. А то все же берет сомнение, что это запрещали.

Вполне серьёзно, об этом думаю уже давно. Только бы она была жива и здорова. :🙂 Но с июня нахожусь, в России. Надеюсь в ближайшее время вернуться в Пекин и только после этого запланирую эту встречу. Будет ли это для Вас ещё актуально 😉.

Ответить
зайчик
18 years ago
Я это спросила потому, что мне не понятно, почему китайцы поражались обрезанию, если сами отрезали евнухам все подчистую.

Как кто-то здесь сказал, действительно евнух(скопец чисто Русское слово) понятие международное. А в Китае, да и не только, многие молодые мужчины делали это добровольно и даже порой сами. При этом, существовал большой процент смертности. Многие родители это делали с надеждой обеспечить сыну безбедную жизнь, но не всегда он попадал на службу к имперетору. Многие уходили в монастыри. Цель всегда или религиозная, или(чаще) корыстная.
Уже в начале 1980-х в Китае оставалось в живых всего 3 последних старых евнуха императорского двора.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago

Справка: евнухи были нужны лишь при императорском дворе. Ни в буддийские, ни в даосские монастыри евнухов не принимали. Кстати и в православии, и в католицизме по канонам (в Византии их иногда нарушали) скопец не может иметь духовный сан.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
Кстати, спасибо!!!!
Ведь действительно, известно, что у императора в наложницах были не только китаянки, но так же и др. национальности, которые не практиковали бинтований, в частности Маньчжурские девушки.

Историческая справка: с 1644 по 1911 г. в Китае правила МАНЬЧЖУРСКАЯ династия Цин (маньчжурский род Айсинь Гиоро). И император, и императрица, и "официальные" наложницы были ТОЛЬКО маньчжурами, никаких китаянок (разве что так, служанки какие 🙂, но их дети даже от императора на престол претендовать не могли) в гареме императора не было. И вот маньчжурки-то ног не бинтовали!

Ответить
China Red Devil
18 years ago
Уже в начале 1980-х в Китае оставалось в живых всего 3 последних старых евнуха императорского двора.

Года 4 назад видел в газете статью "В Китае умер последний евнух"- последний из этих трех умер в возрасте 90 с чем то- там лет.

Вполне серьёзно, об этом думаю уже давно. Только бы она была жива и здорова. Но с июня нахожусь, в России. Надеюсь в ближайшее время вернуться в Пекин и только после этого запланирую эту встречу. Будет ли это для Вас ещё актуально .

Будет актуально всем. Повесьте на форуме, плиз. Я сам бы с удовольствием побеседовал с такой бабушкой, но не встречал пока.

И вот маньчжурки-то ног не бинтовали!

Ноги бинтовали далеко не все китаянки. Насколько я слышал, этот обычай отмиpал сам, постепенно, причем сначала перестали бинтовать богатые слои населения, а затем и беднота подтянулась.

И император, и императрица, и "официальные" наложницы были ТОЛЬКО маньчжурами, никаких китаянок (разве что так, служанки какие , но их дети даже от императора на престол претендовать не могли) в гареме императора не было.

Вроде бы одна из жен Пу И была китаянкой, но это не точно.

Ответить
Malina
18 years ago

По моим наблюдениям, китайский эталон красоты сейчас - это прежде всего белая кожа и большие глаза, как в песне "yi shuan mei li de da yan jing"... Часто обращают внимание исключительно на лицо и волосы, при чем совершенно не важно, как выглядит все остальное (неглаженная или нестиранная одежда, грязная или поношенная обувь 🙄), зато волосинка к волосинке...
Один мой знакомый китаец сказал, что красиво это когда: большие глаза, маленький ротик и большая грудь (вот как со временем меняются идеалы 🙂😉...

Читала, что на юге Китая ценились девушки с белой кожей и пухленькие, это говорило о том , что девушка в достатке живет, т.е. кушает хорошо и на полях не работает под солнцем, значит "завидная невеста" 😆...

Ответить
Malina
18 years ago

Да и ещё в последнее время часто от знакомых китайцев слышу : "она такая высокая - красивая" - это они о китаянках...

Ответить
China Red Devil
18 years ago
Да и ещё в последнее время часто от знакомых китайцев слышу : "она такая высокая - красивая" - это они о китаянках...

Это они обо всех, невзирая на пол, возраст и цвет кожи.

Ответить
зайчик
18 years ago
Справка: евнухи были нужны лишь при императорском дворе. Ни в буддийские, ни в даосские монастыри евнухов не принимали. Кстати и в православии, и в католицизме по канонам (в Византии их иногда нарушали) скопец не может иметь духовный сан.

Изд. *Историческая библиотека*, авт. В.Н. Усов:*...Слово *евнух* в русский язык пришло из греческого языка и буквально означало *блюститель ложа*, кастрат.*, (стр.16):*Оскопление производилось и с религиозной целью: таковы были жрецы Сивиллы: в третьем веке последователи Оригена оскопляли себя, чтобы сохранить целомудрие,...*, *...обычай оскопления сохранился в Италии до ХVII в., чтобы сохранить у певчих (в храме) их мужское сопрано...*,*... наблюдалось....в секте скопцов, распространённой преимущественно в старой России.*, *В древнем Китае ...с целью наказания преступников,..... детей же до 10 лет оскапляли и рассылали в рабство по разным провинциям.*, (стр.50) *В посл. период существования империи Мин.... евнухи активно выполняли различные чиновничьи функции. Одной из основных было оперативное командование солдатами. Так, в 1405г. евнух Чжэн Хэ впервые получил приказ повести флот, насч. 62 больших корабля и вспомогательные суда,....*, (стр. 205) *Женитьба евнухов-случай не такой уж редкий,...*,*Последний евнух Китая Сунь Яотин,...(до этого прислуживал имп. Пу И, ... В последние годы своей жизни он вместе с приёмным сыном жил в храме Гуанхуасы в Пекине.*, (стр.210) *... Поэтому евнухи после службы в имп. дворце, когда они уже становились немощными, уходили в храмы, куда евнухи, ещё служа во дворце, переводили часть финансовых средств..., где коротали свой остаток жизни.*
*... в 1996г....в КНР на 94-м году жизни скончался последний евнух последнего императора Китая.*

Ответить
зайчик
18 years ago
Историческая справка: с 1644 по 1911 г. в Китае правила МАНЬЧЖУРСКАЯ династия Цин (маньчжурский род Айсинь Гиоро). И император, и императрица, и "официальные" наложницы были ТОЛЬКО маньчжурами, никаких китаянок (разве что так, служанки какие 🙂, но их дети даже от императора на престол претендовать не могли) в гареме императора не было. И вот маньчжурки-то ног не бинтовали!

O'key, с 1644 по 1911г.....
Как обычно в создании исторической литературы, принимают участие многие авторы. О компитентности
которых не мне судить. Читая книгу В.И. Семанова *Из наложниц в Императрицы* нахожу там такие строки (на стр. 35):*... Китаянок тоже(в гарем), как правило, не принимали,.... И всё же китаянки попадали во дворец- в качестве служанок, а порою и в роли наложниц. ...манчжурские аристократы,..... слегка уродовали своих дочерей или представляли вместо них бедных молодых китаянок, купленных специально для этого....*,*Маньчжуры отлично понимали вред бинтования ног и не восприняли этот китайский обычай, шедший со времён средневековья.*, (стр. 40) несмотря на это, маньчжуры тоже очень ценили:...*небинтованные, но маленькие ноги...*, (стр. 47)*...Император, уже несколько пресытившийся изнеженными китайскими красавицами, с удовольствием смотрел на эту маньчжурку,...*, если интересно, могу найти и в других источниках, просто этот был под рукой.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
Изд. *Историческая библиотека*, авт. В.Н. Усов:*...Слово *евнух* в русский язык пришло из греческого языка и буквально означало *блюститель ложа*, кастрат.*, (стр.16):*Оскопление производилось и с религиозной целью: таковы были жрецы Сивиллы: в третьем веке последователи Оригена оскопляли себя, чтобы сохранить целомудрие... наблюдалось....в секте скопцов, распространённой преимущественно в старой России.*,

были жрецы Сивиллы

Не Сивиллы, а Кибелы, это фригийская (Малая Азия) богиня, Великая Мать. См.: http://etor.h1.ru/torpaper.html

О скопцах в России:
http://etor.h1.ru/castrati.html

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
O'key, с 1644 по 1911г.....
Как обычно в создании исторической литературы, принимают участие многие авторы. О компитентности
которых не мне судить. Читая книгу В.И. Семанова *Из наложниц в Императрицы* нахожу там такие строки (на стр. 35

То, что пишет Семанов в целом не противоречит тому, что я сказал. Я же написал: разные там служанки, прислужницы, дети которых ни на что рассчитывать не могли. Их, простите за вульгаризм, император разок поимеет, и до свиданья. А официальная наложница это серьезно, это почти жена.

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
Вроде бы одна из жен Пу И была китаянкой, но это не точно.

Разве что "под занавес", в Маньчжоуго, я точно этого не знаю. Но до изгнания из Запретного Города в 1924 г. пока соблюдался цинский ритуал, и его жена и наложница были маньчжурками. См. его "Водэ цянь бань шэн" (по-русски, "Первая половина моей жизни", первый сокращенный перевод был опубликован еще в 1968 г.; перевод Н.А. Спешнева).

Ответить
зайчик
18 years ago
были жрецы Сивиллы

Не Сивиллы, а Кибелы, это фригийская (Малая Азия) богиня, Великая Мать. См.: http://etor.h1.ru/torpaper.html

(стр.14)***...Так же обычай кастр. упоминается даже в древнегреческой и римской мифологии, связан с Великой Матерью богов Кибелой, дарительницей плодоносных сил земли, и с юным Аттисом. Культ Кибелы был введен в Риме в 204 г. до н. э.....*
Т.е. уважаемый Баоши-цзы, существовали жрецы и Кибелы и Сивиллы, это как бы разные направления и разные эпохи, извините за дотошность :-/

Ответить
зайчик
18 years ago
То, что пишет Семанов в целом не противоречит тому, что я сказал. Я же написал: разные там служанки, прислужницы, дети которых ни на что рассчитывать не могли. Их, простите за вульгаризм, император разок поимеет, и до свиданья. А официальная наложница это серьезно, это почти жена.

С интересом читаю Ваши ответы. Вцелом совершенно согласна с Вами. Но, разногласия возникли опять же из-за расхождений в понимании сути вопроса. Дело в том, что речь идёт не о вероятности рождения наследников от китаянок, а О ВЕРОЯТНОСТИ ИЗОБРАЖЕНИЯ КИТАЯНОК НА ЖИВОПИСНЫХ ПОЛОТНАХ ХУДОЖНИКАМИ КИТАЯ. Думаю, совместно с Вами получены ответы на множество ещё не заданных ответов 😉 .

Ответить
B M
18 years ago

Позволю себе вклиниться в разговор о евнухах с цитатой иного рода. В 1733 году в Россию прибыло первое посольство из Китая (кстати, к моему сожалению 😳, нигде, кроме этого источника, не встречал о нём упоминаний). Итак, леди Рондо, жена английского посланника в Петербурге (Letters from a lady who resided some years in Russia to her friend in England, L., 1775, перевод Н.Г.Беспятых, "Безвременье и временщики", Л., 1991). Письмо XVI, Петербург, 1733:
"Что касается внешности китайцев, то на своих картинах они изображают себя очень похоже. В тот день, когда им давали аудиенцию (она была утром), при дворе был бал. Когда он начался, китайцев вместе с переводчиком ввели в залу; казалось, они наблюдают за всем с видом любознательных, а не несведущих людей. Её величество спросила первого из них (а их трое), какую из присутствующих здесь женщин он считает самой хорошенькой. Он сказал "в звёздную ночь трудно было бы сказать, какая звезда самая яркая", но заметив, что она ждёт от него определённого ответа, поклонился принцессе Елизавете: среди такого множества прекрасных женщин он считает самой красивой её, и если бы у неё не были такие большие глаза, никто не мог бы остаться в живых, увидев её. Следовательно, в каждой стране свои представления о красоте; по нашим понятиям у принцессы удивительно прекрасные глаза. Её величество попросила китайца назвать все, что они видели отличного от обычаев их страны, что им показалось самым непривычным. Китаец ответил "Женщина на троне"."

Позволю себе здесь прервать цитату и немного пооффтопить. Елизавета Петровна, наверное, и впрямь может считаться первой "Мисс Россия", раз уж её признавали красавицей и испанцы, и китайцы, а один профессор из Гамбурга "увидев её, вышел из ума, и вошёл обратно в ум, только вернувшись к себе, в город Гамбург". 😆

Ответить
Echter
18 years ago
(стр.14)***...Так же обычай кастр. упоминается даже в древнегреческой и римской мифологии, связан с Великой Матерью богов Кибелой, дарительницей плодоносных сил земли, и с юным Аттисом. Культ Кибелы был введен в Риме в 204 г. до н. э.....*
Т.е. уважаемый Баоши-цзы, существовали жрецы и Кибелы и Сивиллы, это как бы разные направления и разные эпохи, извините за дотошность :-/

Разрешите внести коррективы. Засомневавшись вдруг насчёт "Сивиллы", я полез в словарь и увидел там то, что, в общем, и ожидал увидеть:

СИВИЛЛЫ (Сибиллы) - легендарные прорицательницы, упоминаемые античными авторами; насчитывалось до 12 сивилл.

Разумеется, у сивилл были храмы, и они обслуживались жрецами, но если уж говорить о "жрецах Сивиллы", то надо уточнять, какой именно. У них у всех были свои имена. В данном случае, Усов явно чего-то путает. Как такового культа Сивиллы, сколь мне известно, не было.
Вообще же Баоши-цзы сам серьёзный учёный с мировым именем, так что его реплики порой не лишены резона... 🙂 😉 😁 Думаю, он не может позволить себе слишком уж много опрометчивых суждений: ведь заклюют. 🙂

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
Вообще же Баоши-цзы сам серьёзный учёный с мировым именем, так что его реплики порой не лишены резона... 🙂 😉 😁 Думаю, он не может позволить себе слишком уж много опрометчивых суждений: ведь заклюют. 🙂

Баоши-цзы всего лишь одинокий монах, служитель "Света Будды" и достаточно невежественный человек.

Вр-вторых. Сивиллы именно что прорицательницы. И никогда не слышапл, чтобы У НИХ (не ПРИ них, а У них) были жрецы, тем более, кастраты. Впрочем, может быть всему виной мое невежество 😞

Ответить
зайчик
18 years ago
Позволю себе здесь прервать цитату и немного пооффтопить. Елизавета Петровна, наверное, и впрямь может считаться первой "Мисс Россия", раз уж её признавали красавицей и испанцы, и китайцы, а один профессор из Гамбурга "увидев её, вышел из ума, и вошёл обратно в ум, только вернувшись к себе, в город Гамбург". 😆[/quote">

Думаю, кроме внешности в ней было много того, что нравилось мужчинам.

Ответить
зайчик
18 years ago
Баоши-цзы всего лишь одинокий монах, служитель "Света Будды" и достаточно невежественный человек.

Приятно познакомится! Хочу лишь внести маленькую ясность. Мне ни в коем случае, не хотелось, что бы эта дискусия воспринималась как спор. Мною движет лишь желание по возможности, приблизиться к *истине*. И так как поняла, что вклинилась между двумя Достойными Мужами(имею ввиду и В.Н.Усова написавшего книгу *Евнухи в Китае*), осознаю свою самонадеяность. Но всё же, в силу несовершества своего женского Инь, хотелось бы с Вашей помощью (возможно), избавиться от собственных заблуждений.
И пожалуйста не называйте себя *невежественным человеком*, тогда кто же Я после этого... :-/

Вр-вторых. Сивиллы именно что прорицательницы. И никогда не слышапл, чтобы У НИХ (не ПРИ них, а У них) были жрецы, тем более, кастраты. Впрочем, может быть всему виной недоразумение 😞

Я поняла, что внесла неясность тем, что слишком сократила цитаты выбранные мною из его книги, часто слова цитируемые из контекста не отражают сути в полной мере в неумелых *руках*.
Надеюсь, господин Усов не дисквалифицирует меня, увидев случайно мои *опусы* 😋 .
Процитирую для ясности весь упомянутый обзац:
(стр.16)*Оскоп. производилось и с религ. целью: таковы были жрецы Сивиллы: в III в.последователи Оригена оскопляли себя, чтобы сохранить целомудрие,и простирали своё рвение до того, чтоне только оскопляли своих последователей, но и всех тех, кто попадал им в руки. Хотя Никейский собор и осудил эту ересь, но обычай оскопления сохранился в Италии до XVIII в., чтобы сохранить у певчих их мужское сопрано. Чтобы ограничить это зло, папа Климент XIV запретил оскоплённым петь в церквях, но они всё же оставались в хоре при Сикстинской капелле.*
С уважением, Зайчик 😳 .

Ответить
Баоши-цзы
18 years ago
*Оскоп. производилось и с религ. целью: таковы были жрецы Сивиллы: в III в.последователи Оригена оскопляли себя, чтобы сохранить целомудрие,и простирали своё рвение до того, чтоне только оскопляли своих последователей, но и всех тех, кто попадал им в руки. Хотя Никейский собор и осудил эту ересь, но обычай оскопления сохранился в Италии до XVIII в., чтобы сохранить у певчих их мужское сопрано. Чтобы ограничить это зло, папа Климент XIV запретил оскоплённым петь в церквях, но они всё же оставались в хоре при Сикстинской капелле.*

Здравствуйте, досточтимая! 🙂

Книга Усова очень хороша в своей китаеведной части, но в остальном -- ошибка на ошибке. Про Сивиллу я уже писал. насчет Оригена. Ходил слух, что он оскопил себя, но он не подтверждается источниками. Его же последователи никогда себя не оскопляли. Оскопил себя Монтан -- "пророк" и ересиарх 2 века, пророчествовавший о скором наступлении эрохи Св. Духа -- Парклета (Утешителя, Ходатая), но от своих последователей он этого не требовал.

С благодарностью за Ваши добрые слова,
смиренный Баоши-цзы

Ответить